Победобесия значит? Ну-ну.

Эээээ, это откуда такие новости-то? А как же тот факт, что чернорубашечники (фашисты) появились в Британии и долго время очень даже неплохо там жили? А как же то что Британия и США присоединились к СССР (включаю сюда не только Россию, но и остальные страны, которые входили на тот момент в СССР), только, когда стало понятно, что фашистов начали бить и погнали в сторону Германии, до этого они упорно сохраняли нейтралитет. Как же некоторые страны, которые чуть ли не в течении дня сдали свои позиции перед Германией? Я не историк и не умаляю храбрости тех, которые действительно сопротивлялись и до последнего дрались за свою Родину, но есть исторические факты. Как же всё это?

Победобесия значит? Ну-ну.
Vasa_bi, по другому не назовёшь. термин не мой, но он довольно точной. И с психологической точки зрения я всё это даже понимаю и где-то (очень глубоко и слабо) сочувствую. Жизнь обычного россиянина уныла и бесправна. Он не имеет права ни на что - ни собраться без разрешения на митинг, ни критиковать власть, да он даже выбирать её права не имеет - губернаторов ему назначают, а президентские "выборы" и выборами-то не назовёшь. Он вынужден терпеть повальную коррупцию, беспредел силовичья, тотальную продажность судов и обречён ощущать абсолютное и полное бессилие.
И только раз в году ему говорят "Мы победили!" "Мы - нация победителей!" "Мы - сильные и гордые ,мы всем ещё покажем кузькину мать, ура!" "Мы всех под себя прогнём - у нас бомба, и Армата, и наши солдаты лучше в мире, мы - лучшие и самые могучие!"
Средство психологической разгрузки не более.
К историческим реалиям вся это не имеет никакого отношения, и ветераны тут - атрибутика, не более. Неудивительно, что по улицам ходят ряженые "ветераны", а реальные забыты и умирают по нищим клетушкам с нищими подачками, которые в нашей стране называют "пенсией". Сравните размер пенсий у нас и в побеждённой Германии. Да в любой европейской стране. Просто спросите себя, можно ли ЖИТЬ на восемь тысяч в месяц? У моей мамы была такая пенсия. На эти деньги можно только медленно умирать от голода как в концлагере...
Но мы предпочитаем тратить бешеные деньги на ленточки, концерты, парады, салюты, вместо чтобы отблагодарить тех, кто отвоевал нам жизнь. И именно потому, что нас не волнует историчность и ветераны, мы радуемся, что "мы - победители!" Потому что завтра опять ГАИшник начнёт вымогать взятку, врачи разведут руками "В больнице нет лекарств", рядом с вашим домом не спросясь вас (кому нужно вашем мнение?) откроют новую свалку, и мы опять станем побеждёнными.

mrK, а как насчёт того, чтобы не кивать на соседей, а разгрести собственное историческое де..мо? И покаяться за него, а? А то офигенноая логика - плевать ,что меня в квартире помойка, я не буду убирать, потому что у соседа тоже грязно.

julia-sp, Хм, помойка? Ну, мы-то как раз делаем всё для того, чтобы начали появляться люди, которые не хотят жить в этой помойке и могу со всей гордостью заявить, что уже внесли свой вклад и продолжаем его делать дальше. Уже есть те кто продолжает и продвигает наше дело дальше. Так что, когда помру мне есть чем гордиться и есть что потомкам оставить. Я не ною и не киваю на других, мол а сами-то вы какие. Мне начхать на всех этих "олигархов, преступников, путинцев и пр.", я выбрал свою дорогу и строго следую ей. Моя жизнь - это моя жизнь и если я хочу жить хорошо, то и делаю всё для этого.

Я не ною и не киваю на других, мол а сами-то вы какие.
Да? То есть это писали не вы?
А как же тот факт, что чернорубашечники (фашисты) появились в Британии и долго время очень даже неплохо там жили? и далее по тексту...

julia-sp, я писал, так это исторический факт от которого не отвертеться или и за это мы должны извиниться?

mrK, мы должны извиняться за собственное сотрудничество с Гитлером. За собственные захватнические войны. За смерти детей в Сирии, за беспредел на Донбессе, за Грузию, за краденный Крым.
Это тоже исторический факт.
Каяться - не перекаяться.

julia-sp, Хм, раз с вы считаете, что должны за это каяться, то вперед, я не вижу повода.

mrK, в этом-то и проблема.

Я могу согласиться с тем, что сейчас День Победы используют в политических целях. И да, порой неприятно видеть, как сегодняшние ура-патриоты, которые в жизни ни одной винтовки не видели, пыжатся от гордости, будто лично Берлин брали.
Но такого вруна, как этот Лебединский, видеть еще противнее.
Напоминает он всем, видите ли!)))
А он кто такой, чтобы "напоминать"? Ему сколько лет? Его в войну еще и в проекции не было))). Начитался современных статеек, где СССР с грязью мешают, и теперь плюётся ядом дальше, чем видит. Избегнуть влияния российской политпропаганды, чтобы тут же увязнуть по уши в антироссийской - много ума не надо))).
Где он столько вранья набрался-то?
Завоевание Прибалтики? Да они вообще-то сами в Советский Союз вошли ради того, чтобы от германской оккупации избавиться. Можно долго спорить о том, было ли это добровольным присоединением или принудительным, но уж никак не было завоеванием.
Нападение на Финляндию? А ничего, что финские войска первыми начали фактические военные действия? Надеялись, что у СССР пороху не хватит на два фронта воевать. Хотели оттяпать что-нибудь под шумок, да не вышло.
Сотрудничество СССР с Гитлером? Да с ним все поначалу сотрудничали. И Европа, и Америка. Гитлер, собственно, и поднялся-то на те деньги, которыми его спонсировали из США. Европейские страны тоже пытались наладить с рейхом отношения, чтобы избежать войны. И всем приходилось идти на уступки. Нам очень нужен был договор о ненападении. Советское правительство всеми средствами пыталось оттянуть войну, к которой мы были не готовы, поскольку еще от гражданской толком не отошли. И теперь мы же еще и виноваты!
Зверства советский войск? Отморозки, конечно, есть везде. На войне, к сожалению, не только лучшие, но и худшие качества людей раскрываются. Но нельзя же мешать с дерьмом весь советский народ, представляя дело так, будто это было нормой! Это так Лебединский уважает ветеранов? Ага, впечатлил.
А уж читая о том, что для ветеранов День Победы не был праздником, задаёшься только одним вопросом: о какую металлическую трубу господин Лебединский приложился головой?
Короче...
Я отчасти понимаю его эмоции по поводу того, что этот праздник используется сейчас для подпитки ура-патриотизма. Это больно. Но переворачивать всё так, что мы чуть ли не стыдиться должны победы во второй мировой - это бред!
Да, мы испытываем определенную гордость. И я тоже, ага. Не за себя, разумеется. Я лично не имею к этому никакого отношения. Для меня это просто часть истории моего народа. Так же, как, например, победа в войне 1812 года. Это тоже наша гордость. Или нам и победу над Наполеоном тоже союзникам приписать? Да не дождётесь!)))

mrK, есть исторические факты, что Великобритания вступила во Вторую Мировую Войну 3 сентября 1939 года, поскольку являлась гарантом территориальной целостности Польши. А после нападения Германии на СССР, британские лётчики, в том числе, бились в советском небе, помимо того, что Британия оказывала нам материальную помощь.

США вступили во ВМВ 7 декабря 1941. Однако уже с 26 июня 1941 г. решили распространить на СССР программу ленд-лиза, первые поставки по которой начались той же осенью.
В годы войны, помимо металла для танков и готовой техники (Покрышкин и другие наши асы летали на американских машинах), грузовиков, боеприпасов, взрывчатки и других полезных на войне вещей, они поставляли СССР буквально всё: от лекарств (до 80% медикаментов были американского производства, т.к. из-за эвакуации мощностей производство советских упало до 8,5% от предвоенного уровня), еды и одежды, до пожарных шлангов, одеял и пуговиц для шинелей, что, будучи "незначительным вкладом", позволило сохранить жизни сотням тысяч наших солдат и гражданских.
И, может быть, вы имеете сейчас возможность сказать "мы бы и сами справились" только потому, что ваши предки выжили благодаря международной помощи. (Моего дошедшего до Берлина и получившего в 1942 г. тяжёлое ранение прадеда спасли американские антибиотики, иначе бы меня просто не было.) Сам Сталин, благодаря США за помощь, сказал, что без неё война продлилась бы на несколько лет дольше.
Все эти исторические факты есть в свободном доступе и легко проверяются. Достаточно пару минут погуглить вместо того, чтобы писать "я не историк, но осуждаю союзников"

Ludwig14, да никто не осуждает союзников! До войны многие страны контактировали с гитлеровской Германией, в этом нет ничего такого. Это мировая политика, там в белом не постоишь. Но когда поняли, с чем имеют дело, до поднялись на борьбу сообща. И, разумеется, союзникам огромное спасибо. Им тоже есть, чем гордиться. Но почему это должно означать, что уже нечем гордиться нам? А смысл-то статьи Лебединского именно такой.
Роль СССР в борьбе с фашизмом сейчас модно преуменьшать. Типа, это всё союзники, а Советский Союз просто рядом постоял. В США большинство людей уверены, что именно Штаты выиграли войну, а Союз им только немножко помог. Ну ладно, они далеко, им через океан не видно, что с них взять. Но и в Европе те же настроения.
Кстати о "напоминаниях", которые так любит господин Лебединский: в 1945 году в Европе проводился опрос, который показал, что 57% считают СССР страной, сыгравшей наибольшую роль в победе над нацизмом. Это было, как говорится, "по горячим следам" так что люди знали, о чем говорили. А по современным опросам знаете сколько так считают? 14%!!!
А Лебединские всё "напоминают" да "напоминают", не угомонятся никак. И безапелляционное утверждение, что СССР без Великобритании и США ни за что бы не победил, впечатляет нереально!
Извините, но этой песне подпевать у меня желания нет))).

Прошу прощения, что отвечаю на вопрос, который был задан не мне. Но, поскольку я тоже участник дискуссии, думаю, вы не будете возражать.

julia-sp, я вот еще на что хотела ответить:

Жизнь обычного россиянина уныла и бесправна. Он не имеет права ни на что - ни собраться без разрешения на митинг, ни критиковать власть, да он даже выбирать её права не имеет

Это всё так. Но в истории любого народа есть взлёты и падения, есть моменты гордости и моменты позора. И существование одних никак не отменяет существования других!
Царствование Путина никак не отменяет нашего права гордиться победой над фашизмом. Это действительно вполне себе годный предмет для гордости, разве нет?
Вот если у нас начнут всенародно праздновать день аннексии Крыма, я первая убьюсь фейспалмом, обещаю))).

Всех с праздником!

Вот про ветеранов не надо. Бабушка мужа - реальный ветеран, дошла практически до Берлина. На парад не ходит в силу возраста. И сейчас она живет отнюдь не в нищете, получает не нищенскую, а натуральную ветеренскую пенсию, на 9 мая ей приносят подарки от губернатора, компаний, соцзащиты. Регулярно звонят и спрашивают, не нужна ли помощь. И она не одна такая. Если пройти по городу, на домах можно увидеть таблички " Здесь живет ветеран ВОВ ..." У нас о них заботятся.
И 9 мая она любит. Это - ее праздник. Это - ее победа.

Моим родителям в 45-м было 11 лет. Они хорошо помнили войну, мама в оккупации была. Они в этот день не скорбели, а праздновали. И блокадница баба Женя, и дед Сева, который всю войну прошел от начала до конца. Для них это был праздник. День, в который закончился весь этот долгий кошмар. И в память о них я в этот день тоже буду радоваться, а не скорбеть. Как бы это кому-то ни казалось неправильным.

Прошу прощения, что долго не отвечала, я сейчас активно чиню комп, в сети бываю сильно урывками, так как запасного компа (или телефона с интернетом) у меня нет.

А он кто такой, чтобы "напоминать"?
Задам встречный вопрос, а вы, кто такая, чтобы высказывать мнение по данному вопросу? Вы – ветеран? Месили грязь по окопам той войны? Сомневаюсь.
Не стоит плевать в оппонента таким образом, потому что ту же логику можно применить и к вам. Например «Кто такая, эта RitaAfanasieva, её ещё и в проекте не было, когда война не только началась, но и кончилась. Начиталась лживых СССРовских статеек, где славят Сталина, убившего десятки миллионов своих граждан… И увязла в пропаганде по уши, а на это много ума не надо.
Видите, как просто. Так что стоит ли скатываться к подобным «аргументам»? Любой имеет право высказать своё мнение по любому вопросу. На и то и свобода слова.

Да они вообще-то сами в Советский Союз вошли
Да, точно. А потом сами грузились по товарным вагонам и уезжали в лагеря, чтобы умереть там от голода и холода. Видимо тоже, чтобы избавиться от оккупации. Поинтересуйтесь статистикой, сколько прибалтов было уничтожено советской властью – это был настоящий геноцид, и СССР оказался ничуть не лучше гитлеровской германии.

А ничего, что финские войска первыми начали фактические военные действия?
Здесь информацией не владею, не выясняла, но очень сильно сомневаюсь, что это правда. Будь финны такими агрессорами они бы не строили у себя ГЛУБОКО ЭШЕЛОНИРОВАННУЮ ОБОРОНУ, в которой сталинские войска и завязли. Они явно сами готовились к нападению. Очень разумно, считаю. Вон, сейчас страны, окружающие Россию, тоже вовсю вооружаются. С чего бы это, а? ))))

Да с ним все поначалу сотрудничали
Только никто вместе с ним не нападал на другие страны, не делил их, как была разделена например Польша. Не поводил совместные операции и даже парады. Никто не открывал на своей территории военные школы для гитлеровских офицеров, а у нас такие были. Тот же Геринг, например, учился в СССР.
Да вы поинтересуйтесь историей Брестской крепости. Не обороной 1941 года, а той, что случилась чу-у-уточку пораньше в 1939 году. Кто там был нападавшим? Подскажу - сперва крепость штурмовали немецкие войска, а потом к ним присоединились советские.
И никто из западных стран не совершал преступлений, подобных катынскому расстрелу. На такое отваживались только фашистская Германия и СССР.

Но нельзя же мешать с дерьмом весь советский народ, представляя дело так, будто это было нормой!
Это было нормой. Это, увы, и остаётся нормой. Опять же спрошу – нормально ли иметь заградительные отряды, которые стреляют в спину своим бойцам, чтобы те шли в атаку? А это было. Нормально ли доносить и репрессировать? А в армии репрессии были зверскими. Буквально за всё – за недовольство скудной едой, плохим обмундированием, за предположение, что война будет долгой, за всё подряд. Напомню, что Довлатов сказал: «Мы ругаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить - кто написал четыре миллиона доносов?» Вот тот самый советский народ, который действительно не надо мешать с дерьмом, потому что он прекрасно справился с этой задачей сам. И ещё напомню, что этот народ сейчас даже Сталина не ругает, а ставит ему памятники и носит к ним цветочки.

для ветеранов День Победы не был праздником, задаёшься только одним вопросом: о какую металлическую трубу господин Лебединский приложился головой?
Опять-таки, давайте без перехода на личности, это характеризует вас не лучшим образом. И да, для многих ветеранов день победы не был поводом праздновать – он был поводом вспомнить. Очень многие дети воевавших отцов рассказывали, что те тихо собирались, выпивали рюмку, вспоминали, плакали. И никогда и ничего не рассказывали о войне. Мой дед тоже не праздновал – он плакал, у него сил не хватало на радость, когда он вспоминал этот ад.

Царствование Путина никак не отменяет нашего права гордиться победой над фашизмом. Это действительно вполне себе годный предмет для гордости, разве нет?
Увы, нет. Потому что как раз победы над фашизмом-то у нас и не случилось. Германию мы сообща победили, а вот фашизм любовно сохранили, забрали себе и выпестовали. И цветёт он у нас буйным цветом – тут и ксенофобия всех мастей, тут и репрессии инакомыслящих, тут и захватнические войны. Вон уже штурмовики появились, только у нас они «казаками» называются.
Так чем же гордиться?

Ludwig14, большое спасибо за историческую справку! )))

Ломиель, я очень рада за твою бабушку, но одна твоя бабушка не перевесит сотен других нищих стариков. Да и твоя бабушка… Прости, ты думаешь, что она живёт хорошо? ОК. Сравни её уровень жизни, с уровнем жизни ветеранов Германии. Уровень её доходов с их доходами. Только не говори мне «Ну там же Европа!» Чем россияне хуже Европы? А. Знаю чем. В России не хотят заставлять чинуш не воровать, ведь боязно же идти против власти.

Mad Lory, , радуйтесь. Только не молчите, если кто-то говорит «Можем повторить».

Задам встречный вопрос, а вы, кто такая, чтобы высказывать мнение по данному вопросу?

julia-sp, опа! А мы уже на "вы"?
Столько лет знакомы, столько общались, подарками на НГ обменивались, а стоило не сойтись во мнениях по одному вопросу, и ты меня уже не знаешь?)) Юль, да ладно!
Что же касается вопроса по существу, то отвечаю: если я начну публично поливать грязью ветеранов какой-либо войны, люди вправе меня спросить, на каком основании я это делаю, и что я лично об этом знаю, да. Но, в отличие от Лебединского, я этого не делаю. Так с чего бы мне подобные вопросы задавать?

А потом сами грузились по товарным вагонам и уезжали в лагеря

Вопрос с законностью присоединения Прибалтики можно обсуждать вечно, единого мнения тут, конечно, быть не может. Во только почему-то о геноциде заговорили только в 90-е годы, когда прибалты захотели отделиться от СССР, и роль жертвы стала им политически выгодна. До этого их присоединение как-то не вызывало вопросов у мирового сообщества.
Но я не спорю, борьба за независимость - это их право. Возможно, для этого все средства хороши.
Напомню только, что перед войной ни о какой независимости Прибалтики речь вообще не шла. Еще после Первой мировой на влияние в этом регионе претендовали Франция, Великобритания и Германия. Потом к ним присоединился Советский Союз. К концу 30-х годов Франция и Англия уже отсеялись, и вопрос сводился к одному: прибалтийские республики войдут либо в состав Германии, либо в состав СССР. Они вошли в СССР. Сделали ли они это сами? Скорее, нет. Добровольным присоединением это не назовёшь, разумеется, поскольку выбора им не предоставили. Вот только вряд ли им было бы лучше, если б их захватила Германия. Любой советский "геноцид" им бы показался цветочной полянкой в сравнении с тем, что устроили бы немцы, занимаясь этническими чистками на их территории.

Только никто вместе с ним не нападал на другие страны, не делил их, как была разделена например Польша.

Вот это новость! А как же Мюнхенское соглашение и разделение Чехословакии? Чемберлен и Деладье тоже пытались предотвратить войну дипломатическими способами, как и СССР, подписывая пакт Молотова-Риббентропа. Все пытались хоть как-то сдержать Гитлера. К сожалению, эти попытки изначально были обречены на провал. Но нельзя обвинять дипломатов в том, что они эти попытки всё-таки предпринимали. Они старались своих людей от войны уберечь.

Это было нормой. Это, увы, и остаётся нормой. Опять же спрошу – нормально ли иметь заградительные отряды, которые стреляют в спину своим бойцам, чтобы те шли в атаку?

Не знаю. Трудно согласиться с тем, что это нормально. Но бежать с поля боя тоже ненормально. Я понимаю, что людям было страшно, очень страшно. Вот только отступление - это новые захваченные территории и, как следствие, миллионы погибших среди мирного населения. Если бы мы проиграли, то по всему Советскому Союзу дымили бы печные трубы концлагерей. Жертв было бы несчетное число. И делалось всё возможное, чтобы это предотвратить. Правильно ли это, я не знаю. Не дай бог, чтобы мне когда-нибудь пришлось принимать подобные решения.

И да, для многих ветеранов день победы не был поводом праздновать – он был поводом вспомнить.

Ага, можно подумать, в другие дни они об этом не помнили! Такое и захочешь - не забудешь.
Ладно, бабушка Ломиель для тебя не авторитет, моя тоже, скорее всего, не убедит, как и сотня других бабушек)). Поэтому давай рассмотрим вопрос глобально и вспомним историю этого праздника.
Поначалу 9 мая не был выходным днем (точнее, был только в 46 году, а в 47 уже отменили). Вот только с людьми ничего поделать было нельзя: они брали отгулы, больничные, сбегали с работы, чтобы встретиться с однополчанами или просто отпраздновать этой святой для них день. Массовые народные гуляния спонтанно возникали на улицах. В итоге, на 20ю годовщину Победы 9 мая снова стал нерабочим днем. Власти не могли бороться с тем, что людям нужен был праздник в этот день.
Недавно смотрела интервью с Марленом Хуциевым, он рассказывал о съемках фильма "Июльский дождь". Там в конце есть сцена, где ветераны празднуют 9 мая в центре Москвы. Оказывается, бОльшая часть этой сцены - это спонтанная документальная съемка. Хуциев с оператором просто вышли на улицу и наткнулись на встречу ветеранов, которые праздновали День Победы (это было еще до того, как его сделали выходным). Счастливые люди смеялись, обнимались, плакали... На этом фоне как-то смешно и жалко выглядит утверждение Лебединского, что для ветеранов День Победы - не праздник. Откровенным враньём это выглядит, вот что!

julia-sp, а вообще, я тебе благодарна за этот пост. Знаешь, он меня прямо-таки от депрессии избавил! После выборов, где за Путина было 70%, на меня такая тоска напала... Вот уж и впрямь разочаруешься во всей стране. А тут я вдруг поняла, что уважаю свой народ куда больше, чем мне самой казалось. И не стыжусь того, что я русская. Просто разные периоды бывают, как в жизни каждого отдельного человека, так и в жизни целого народа. Не всё еще потеряно.
Так что спасибо тебе!
...Ну или Вам, если уж ты действительно решишь со мной теперь только на "вы" разговаривать))). Но очень надеюсь, что этого не произойдет. Что уж поделать, такой я человек: если с чем-то не согласна, то ввязываюсь в спор, невзирая на личности, так сказать))). Все мои друзья стоном стонут, но терпят))). Так что решай, как тебе удобнее.

опа! А мы уже на "вы"?
Да я написала сначала «ты», потом подумала, «Фиг его знает, вдруг человек обидится? ))))

в отличие от Лебединского, я этого не делаю.
Если ветеран возьмёт топор и зарубит соседа, ты тоже не назовёшь его преступником? Они насиловали и убивали, тому есть масса документальных свидетельств. Они СОВЕРШАЛИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Да, не они одни, но это же не оправдание.

Во только почему-то о геноциде заговорили только в 90-е годы
В 1956 о несогласии с СССР заговорила Венгрия. В 1968 – Чехословакия. Напомнить, что тогда было? Так что я не могу осуждать прибалтов за молчание, когда СССР наматывал несогласных на гусеницы танков.

Вот только вряд ли им было бы лучше, если б их захватила Германия.
Слушай, ну, это аргумент типа «Дай я девушку изнасилую, а то её изнасилует вон тот, другой парень!» Первый чувак всё равно будет насильником. И потом, если СССР был ах какой хороший и весь за свободу, то какого лешего он:
а) устроил-таки геноцид;
б) не дал Прибалтике независимость, когда с Гитлером было покончено, и «другой парень» девушке больше не угрожал.
И кстати, замечу, Прибалтака-таки была оккупирована фашистами – то есть в результате девушку изнасиловали двое… СССР её даже защитить не смог.

Мюнхенское соглашение
Совместные военные операции! Вот что делал СССР. Он реально воевал на одной стороне с Гитлером! Это уж потом, когда Гитлер решил, что пора положить союзничеству конец, Сталин переметнулся на сторону антигитлеровской коалиции, что ещё ему оставалось делать. А те, мягкотелые, приняли, поддержали, ленд-лиз начали слать караванами. А могли бы плюнуть и сказать: «милые бранятся – только тешатся! Сами разбирайтесь со своими союзниками».

Но бежать с поля боя тоже ненормально.
Бросать своих солдат бездарно на убой ненормально. Подумай – почему ни водной армии больше не было и нет загрядотрядов? Да потому что там командиры берегли солдат, планировали операции так, чтобы было меньше потерь, заботились о снабжении, чтобы солдат был обут, одет, чист и сыт. И солдаты верили своим командирам. А когда тебя как скот привозят в чистое поле без оружия (!), типа отнимешь у врага (ага, голыми руками) палят в спину и матюгами гонят на врага… Чем это отличается от убийства?
О чём тут говорить? Ну, почитай Астафьева, Рабичева почитай…

Жертв было бы несчетное число. И делалось всё возможное, чтобы это предотвратить.
Слушай, ты в это действительно веришь?! О_О
Господи…
Открою «страшную» тайну. Для власти в России (любой власти, нынешней тоже) человеческая жизнь не стоила НИЧЕГО. Вообще. Ты почитай приказ Сталина об отступлении, где сказано, что перед врагом надо оставлять зачищенную территорию, скот угонять в тыл, продукты и топливо вывозить, что не вывезли сжигать.
И нигде (НИГДЕ!) не было сказано, что надо вывозить людей. Их просто бросали.
Расскажу историю из семейных архивов. Сестра моего деда была коммунисткой и занимала какю-то должность руководящую. Они тогда под Киевом жили. Когда фашисты наступали, наша армия уходила, так вот, был секретный приказ – коммунистов (и только их!) вывезти. Всех остальных бросить. Был организован специальный поезд. Баба Луша тайком провела в вагон нескольких евреек, которых знала, потому что был уже 42 год и все всё понимали. ВСЕ ВСЁ ПОНИМАЛИ. Но власть евреев не спасала. Власть не спасала детей. Никого. Зато потом, когда фашистов прогнали, на освобождённых территориях начались репрессии тех, кто «был на оккупированной территории». Вот как он посмел там быть?! Я не знаю, может быть ты не помнишь, но я в силу возраста помню отлично – в 91 году (в 91-м, Карл!) при поступлении на работу надо было заполнять анкету, а там среди прочего пункт «Есть ли родственники, находившиеся в плену/на оккупированных территориях». Кстати, тех, кто был в плену, тоже репрессировали. Ага.

Насчёт празднования 9 мая ты меня не переубедишь – все эти парады, потрясания оружием, всё это жуткое победобесие и культ войны – это жуть жуткая. Ветераны уже давно пенсионеры, и им не нужен выходной день.
Это день – повод их поблагодарить. Но ведь КАЖДЫЙ день – повод их поблагодарить! А парады не нужны, как и салюты и прочая мишура. Мы – не воевали. Мы права на этот праздник не имеем. И выходной нам не нужен. Мы и так можем спасибо сказать живым, да цветы отнести мёртвым, если того сердце требует.

уважаю свой народ куда больше
Я его зауважаю, только когда он за вилы возьмётся. А пока не заслужил он моего уважения. Не народ это, а стадо покорных прекраснодушных барашков.

потом подумала, «Фиг его знает, вдруг человек обидится? ))))

julia-sp, меня не так просто обидеть))))). Но и ты уж не обессудь, если что))).

Они насиловали и убивали, тому есть масса документальных свидетельств.

Ага, а еще у нас в стране был Чикатило и другие маньяки. Не означает ли это, что русские - нация убийц-педофилов? А чего, давайте уж всех в одну кучу.
Кто это "они"? Наверное, твой дед там насиловал и убивал. Тебе не захотелось дать мне в морду за эти слова? Мне бы захотелось. Незнакомых людей оскорблять проще, верно?
"Они" там свою кровь проливали, гибли тысячами каждый день.
"Они" на руинах Берлина кормили из своих полевых кухонь оставшееся в городе мирное население.
"Они" раненых немцев лечили в своих госпиталях после победы.
Отморозки везде найдутся. Но нельзя из-за них всех с грязью мешать. Не надо плевать на могилы людей, которые честно свою жизнь отдали. Их было несоизмеримо больше, чем насильников и убийц.

Так что я не могу осуждать прибалтов за молчание, когда СССР наматывал несогласных на гусеницы танков.

Да я их тоже не осуждаю. Ни за тогдашнее молчание, ни за разговорчивость в 90е. Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше. Тогда они выбрали из двух зол меньшее, потом, когда представилась возможность, стряхнули это с себя, как мусор. Всё нормально. Мне это напоминает поведение жителей Крыма, которые на референдуме 1991 года проголосовали за выход из СССР (а стало быть, и от России), а спустя 25 лет, когда стало понятно, что Украина не так хорошо их обеспечивает, воспылали любовью к РФ. Каждый сам за себя, я понимаю. Но всё равно противно, когда к этому какие-то высокие лозунги приплетают.

Совместные военные операции! Вот что делал СССР. Он реально воевал на одной стороне с Гитлером!

С кем? Когда? Ты всё про Польшу, что ли? Так она нам даром не сдалась, нам нужно было немецкие войска контролировать, чтобы на свою территорию не пустить по возможности. Кстати, СССР долго пытался решить вопрос по-хорошему. Польше предлагалась помощь в защите от Германии. Но поляки советские войска к себе не пустили: подозревали, что от них потом фиг избавишься (вполне резонное предположение). Пришлось решать вопрос без них.
Да, интересы Советского Союза являлись для приоритетными для Советского Союза, какой сюрприз!
Я уж даже не вспоминаю об участии СССР в войне в Испании, где мы воевали против Гитлера. И не говорю об агрессии самой Польши в Чехословакии, куда они вторглись в 38м.

Подумай – почему ни водной армии больше не было и нет загрядотрядов?

Да кто тебе такое сказал?
Заградотряды существовали еще со времен Древнего Рима и Карфагена (Ганнибал так выстраивал свои войска, чтобы последним рядом шли слоны, затаптывая тех, кто пытался бежать).
Подобные отряды использовали татаро-монголы, османы, китайцы. В русской армии они существовали еще со времен Петра I. В других странах тоже. Во время гражданской войны в США южане во время ключевых сражений использовали подобные приёмы. Кстати, гитлеровские войска тоже так действовали. К концу войны было очень много перебежчиков от немцев к русским. И когда их спрашивали, почему они бегут не назад, а к врагу, они отвечали, что сзади идут офицеры, которые расстреливают отступающих солдат.
Так что заградотряды использовались, используются и будут использоваться до тех пор, пока люди воюют друг с другом. Всё зависит от того, насколько в отчаянном положении находится армия.

И нигде (НИГДЕ!) не было сказано, что надо вывозить людей. Их просто бросали.

Так люди - не техника, они сами уезжают. Что значит "бросали"? Им кто-то не давал уйти?
Да нигде и никогда ни одна страна в мире не занималась полной эвакуацией людей перед нападением! В военное время на это попросту не хватит ресурсов даже в благополучных странах, не говоря уж про СССР, который еще от гражданской не оправился.
Кто полностью эвакуировал население перед вторжением гитлеровских войск? Может быть, Бельгия? Или Дания? Или Франция? Голландия, Норвегия? Кто?
Да НИКТО! Никто этого не делает! Ни у кого во время войны не хватает ресурсов на поголовную эвакуацию!
Вывозят тех, кого успевают. То, что в СССР эвакуации не было вообще - это полнейшая ложь. Детские учреждения эвакуировались. Коммунисты (они были в наибольшей опасности, потому что их расстреливали сразу), медработники, квалифицированные специалисты. Эвакуация людей шла, в основном, в Среднюю Азию и в Восточную Сибирь.
А уж кого не успели, те сами, своим ходом. У меня так бабушка в Подмосковье оказалась: уехала с Украины во время войны. И никого почему-то не винила за то, что её под белы рученьки на поезд не посадили.
Когда-то давно, помнится, читала я воспоминания Стендаля о войне 1812 года, в которой он лично участвовал (на стороне Наполеона, разумеется). Они, вообще-то, довольно скучные (он снабженцем служил). Но мне очень запомнился его рассказ о том, как он впервые понял, что война проиграна.
Это случилось еще до всяких отступлений. Наоборот, французы тогда взяли Москву. Казалось бы, всё зашибись. Но, войдя в город, они увидели, что он пуст. Вот просто пуст! Люди ушли.
Ни в одном из захваченных европейских городов они такого не видели. Стендаль писал, что именно тогда, идя по этим пустым улицам, вдруг отчетливо понял, что им не победить в этой войне.
Вопрос (уже не от Стендаля, а от меня))): кто тогда москвичей "эвакуировал"? Да сами ушли! Не ждали милости от природы))).

Мы – не воевали. Мы права на этот праздник не имеем.

С одной стороны, да. Но мне не очень понятно, что такое "право на праздник". С этим как-то бороться, что ли, нужно? Если люди чувствуют радость в этот день, чувствуют какую-то гордость, то кто им может это запретить?
Я 9-го ходила вечером салют смотреть на набережную. Там было яблоку негде упасть, полгорода собралось "ура" покричать да пилотками покидаться))). А возле вечного огня (у нас в Мытищах тоже такой есть) цветов целый вал, такой, что и огня почти не видно! Кто это может запретить?
Ну радостно людям в этот день, ну и пусть радуются, жалко тебе, что ли?))))

Их было несоизмеримо больше, чем насильников и убийц.
Мы этого не знаем - архивы закрыты. Интересно, почему? Зато нам пихают мифы о войне, например тех де 28 панфиловцев, про которых ещё в сороковых было известно ,что это ложь совершеннейшая. Как после этого верить официальной картинке войны? Никак. Просто - никак.
Та же Космодемьянская (знаю, знаю, столько копий сломано!), да она героиня, она солдат, который выполнил приказ, к ней какие претензии? Но сам приказ! Сжигать дома людей, деревни, где остановились фашисты. То, что при этом погибнут свои гражданские никого не волновало, естественно. Она - героиня, а вот приказ был с моей точки зрения преступный. Потому что свои граждане даже на оккупированной территории - свои граждане, и их нужно защищать, а не жечь.

И всё такое прочее. Поэтому прости, вся эта благолепная картинка из советских учебников, которую ты мне тут рисуешь, идёт трещинами. И ничего хорошего в этих трещинах не видно.

Так она нам даром не сдалась, нам нужно было немецкие войска контролировать
А. И поэтому мы убивали поляков на их территории, и пленных поляков на своей. ОК. Катынь - это чтобы контролировать немецкие войска.

То, что Гитлер использовал загрядотряды к концу войны - не аргумент, режимы СССР и гитлеровской Германии - близнецы браться. Седую древность тоже не надо. Ты утверждаешь, что загрядотряды используют и сейчас. Угу. Я спросила мужа, он как раз в американской армии служил, участвовал в войне. Знаешь, как он ответил? Вытаращился и поинтересовался, не рехнулась ли я.

Насчёт эвакуации не передёргивай - как эвакуироваться, если нет транспорта? Пешком далеко не уйдёшь. И потом ни в Бельгии, ни во Франции не репрессировали людей за то, что они оказались на оккупированной территории или побывали в плену. А наши пленные меняли гитлеровские лагеря на сталинские.
Ты тут спрашивала насчёт моего деда? Нет, он не насиловал, он как раз вот был в плену. Ему НЕВЕРОЯТНО повезло - когда он оттуда сумел бежать, то наврал комиссарам, и его не записали как бывшего пленного. Он всю жизнь боялся об этом сказать - знал, куда уезжают те, кто в плену побывал. Только перед смертью сказал семье по секрету. И мы этот секрет хранили даже когда деда на стало.
Сейчас-то уже смысла нет, а вот тогда он был, увы.

Насчёт праздника, я уже выше писала, ПОЧЕМУ люди так рвутся праздновать, и у меня эти мотивы не вызывают ни малейшего сочувствия. Так что я бы отменила всё, а все деньги, которые сейчас выбрасываются на ненужные ленточки, концертики, салюты и прочую фигню, потратила бы на оставшихся в живых ветеранов. Чтобы у каждого была круглосуточная сиделка, социальный работник чтобы по дому всё делал, чтобы возили везде бесплатно, хоть в другой город, хоть за границу! Чтобы лечение в лучших клиниках - не наших, у нас их нет, в западных . Вот Кобзона оттуда выгнать, а ветеранов поместить. Это было бы правильно.
И это надо было сделать давным давно, лет двадцать, а то и тридцать назад.
Потому что общество, которое не умеет трепетно заботиться о своих стариках (и детях) мертво.

ОК, объяснять что-то тебе бесполезно, это я уже поняла. Если в военные времена кто-то совершал преступления, то это автоматически отменяет те подвиги, которые совершали остальные. Зашибись теория!
Всё с ног на голову. Советский Союз фашистов не побеждал, а наоборот сотрудничал с Гитлером, а победили исключительно союзники. Зоя Космодемьянская жгла мирных соотечественников. Подвиги вымышленные, героизма не было. А советские солдаты дошли до Берлина исключительно для того, чтобы изнасиловать там всё, что шевелится.
Господи, как же стыдно перед теми, кто уже давно в могиле! Они ведь даже ответить не могут.
Впрочем, хорошо, что они не дожили до этого. И не услышат о том, что они преступники, и гордиться им нечем.

Пара документов.
"Доклад МВД СССР в Президиум ЦК КПСС о мерах по предупреждению и ликвидации нищенства. 20.02.1954 Секретно.
МВД СССР докладывает, что, несмотря на принимаемые меры, в крупных городах и промышленных центрах страны все еще продолжает иметь место такое нетерпимое явление, как нищенство. За время действия Указа Президиума ВС СССР от 23 июля 1951 г. „О мерах борьбы с антиобщественными, паразитическими элементами“ органами милиции... было задержано нищих: во 2-м полугодии 1951 г. — 107 766 человек, в 1952 г. — 156 817 человек, в 1953 г. — 182 342 человека... Среди задержанных нищих инвалиды войны и труда составляют 70%.
Борьба с нищенством затрудняется... тем, что многие нищенствующие отказываются от направления их в дома инвалидов... самовольно оставляют их и продолжают нищенствовать... В связи с этим было бы целесообразно принять дополнительные меры по предупреждению и ликвидации нищенства. МВД СССР считает необходимым предусмотреть следующие мероприятия:
<...>
3. Для предотвращения самовольных уходов из домов инвалидов и престарелых лиц, не желающих проживать там, и лишения их возможности заниматься попрошайничеством, часть существующих домов инвалидов и престарелых преобразовать в дома закрытого типа с особым режимом...
Министр МВД С. Круглов."

Это Соловки, куда вывозили «самовары» и прочие тюрьмы. Тебе не мерзко? ОК, иди, помаши шариками и расскажи как ты гордишься дедами и не чувствуешь ни ненависти, ни вины.

Вот ещё один милый документ.


Как видишь, советская власть была очень хозяйственной – оборудование концлагерей было не уничтожено, а разобрано и заботливо вывезено (ещё бы, его было куда поставить. И вывезли не только прачечные и кухни, а ещё и некие загадочные «производственные механизмы»...)
Этим занимались другие наши диды, коллеги тех, кто с твоего одобрения сидел в заградотрядах и стрелял своим в спину.

На закуску об эвакуации жителей. Вот тебе про Одессу.
"Оборонять Одессу больше не было смысла, нужно было эвакуировать 80-тысячный гарнизон для обороны Севастополя.
На подготовку Одессы к сдаче отводилось 15 дней. Никого не интересовало что в городе остаются 300 тысяч человек, советских граждан, которым советская власть объяснялась в любви по сто раз на день. Весь моторный транспорт - 2500 автомобилей и автобусов и 180 тракторов были сброшены в море. Все 90 паровозов были уничтожены. 9000 лошадей были частично зарезаны и переработаны в колбасу, но в основном НКВДисты их просто расстреливали из автоматов ППШ (это единственная категория которая имела такие автоматы в тот год). Вся улица Приморская была завалена трупами лошадей. Было сожжены даже все повозки – ок. 9000 единиц. В ночь с 15 на 16-е октября 1941 года оставленные в городе подрывные группы уничтожили всё, что только представляло какую-то ценность. Интересно, что уничтожению многих объектов помешали местные жители. Это признавалось и в советской литературе. Их называли «немецко-румынскими шпионами».
В городе также оставались румынские и немецкие военнопленные. Сколько их было - точно никто назвать не может. Говорят, что от 900 до 3-4 тысяч. Все были расстреляны.
Но и этого было мало. НКВДисты еще и решили затопить часть города находящуюся ниже уровня лиманов. Население, как вы уже догадались предупреждено не было. Вот как это описывает Евгений Гуф в своей статье «День последний, день первый (Обыкновение войны)»:
«Сотрудник специальной команды НКВД поднес к бикфордову шнуру огонек. Желтый шипящий шарик покатился кубарем в темноту. Взрыв, потом злой вздох воды в камышах. Через два десятка минут грязная волна ударилась в стены окраинных пересыпских домов. Затем поднялась по щиколотку, колени...
В воде плавали листовки «Одессе быть!»
Этой же ночью НКВД подорвало городскую электростанцию, все хлебозаводы. Водопроводные краны окончательно пересохли. К утру сгорели практически все городские школы. Целыми остались лишь три заведения. Триста тысяч человек отлетели костяшкой на каких-то ужасных счетах.
Наши, родные, войска уходили из Одессы так, словно в городе не оставалось ни единой живой души. 15-го сентября был взорван Воронцовский маяк. Деяние бессмысленное.
На Новом рынке прозвучал очередной аккорд одесской драмы.
Рано утром над рынком появились краснозвездные самолеты. Заход, пологий разворот, и на головы горожан россыпью летят бомбы.
Убитых мирных жителей было около сотни. Грубые красного цвета осколки посекли стены домов. Ракушечная пыль засыпала лица убитых.
Такие же осколочные бомбы рвались в клочья возле нынешнего Музея морского флота. Во время обороны там был устроен склад конфискованных у якобы ненадежного населения радиоприемников. Утром народ поспешил за своим добром... Вокруг здания, на брусчатке, тоже лежали жертвы. Под вечер в город начали входить румынские части».
При этом на оборонительных позициях было брошено несколько тысяч солдат и моряков. Их по сути просто кинули. Причем многие сидели в окопах и узнали что город уже несколько дней под румынами от жителей, которые специально пришли им это сообщить. Кому-то удалось сменить форму на гражданскую одежду и прикинуться местным жителем, а кто-то был отловлен и перемещен в один из спецлагерей. Но это было мелочь в сравнении с тем что будет устроено потом в Севастополе. Там, в начале июля 1942-го тайно эвакуируют только командование – генералов и адмиралов. Весь гарнизон – 90-100 тыс. плюс 20 тыс. раненых будет просто брошен и попадет в плен в полном составе. А для народа напишут шикарную песню «Заветный Камень» про «последнего моряка» (!) который захватил с собой «кусочек гранита», умирая, отдал его товарищам взяв с них клятву что они поставят его на место."
Начало. mysliwiec.livejournal.com/900029.html
Продолжение: mysliwiec.livejournal.com/894398.html
Фотогалерея Одессы 0941-1944 www.odessastory.info/GALLERY/displayimage.php


Ну как, нравится?
Или ты скажешь, что это единичный случай? Учти, таких случаев – подавляющее большинство.
Да, были и подвиги. Отдельных солдат. Конечно, были. Но преступлений командования, подлости, предательства, отчаяния и безнадёги было в тясячи раз больше. Я уже советовала тебе почитать Астафьева и Рабичева. Почитай ещё Алексиевич, всё-таки Нобелевский лауреат…
Нельзя же питаться одной пропагандой.

И не надо больше спорить, иди и читай. И думай. Не могла же у тебя совсем атрофироваться эта способность.

Вот ещё на материал наткнулась.

Юрий Христензен.
Две истории о двух домах для инвалидов войны - в СССР и во Франции
Один из читателей спросил, как я отношусь к акции "бессмертный полк". Также, как я отношусь к любому пропагандистскому новоделу. Я застал поколение ВМВ в работоспособном возрасте. Ходов с портретами погибших мужей и сыновей ни разу не встречал. Один из ветеранов войны жил в моем подъезде этажом ниже. Я никогда не видел его с гвардейской/георгиевской лентой. Более того, на 9 мая он ни разу не надевал юбилейные послевоенные награды на потрепанную гимнастерку. Все это пришло позже, или гораздо позже вместе с культом Победы.
В любом обществе существует память об исторических событиях. Пропаганда приватизирует память, подменяя ее культом со своей мифологией, символикой, способом поклонения и перечнем врагов. Целью культа Победы в советские времена была легитимизация внутренней и внешней политики тоталитарного режима. Это не имеет ничего общего с почитанием памяти о войне. Практика отношения к ветеранам в СССР говорит о другом. Их использовали там, где это было выгодно для создания культа. Там где они портили лубочную пропагандистскую картинку, их с глаз долой высылали в лагеря.
Ниже два текста о двух домах для инвалидов войны. Первый в СССР, второй во Франции. Во вложении рисунки и фотографии этих двух домов. Этого должно быть достаточно, для того, чтобы понять разницу между культом войны и почитанием памяти о войне.

ВАЛААМ
В северной части Ладожского озера есть остров Валаам. Сюда любили приезжать российские императоры, природа острова тянула к себе цвет петербургской интеллигенции. Остров и монастырь на нём стали для России символом, местом поклонения для тысяч паломников со всей страны.
После получения Финляндией независимости монастырь остался действующим. Благодаря тому, что Финляндия отделилась от России, монастырь уцелел и не был разграблен, как множество других монашеских обителей на территории страны.
В 1950 году Валаам открыл новую страницу своей истории — трагическую и позорную одновременно. После страшной войны на улицах советских городов оказались десятки тысяч инвалидов-фронтовиков, которые, не имея средств к существованию, перебивались случайными заработками, просили милостыню, играли на гармошках у вокзалов и на рынках. В общем, по мнению властей, портили своим видом картину приходящей в себя страны-победительницы.
В 1949 году распоряжением правительства в самых разных, удаленных от центральных городов, местах были созданы дома инвалидов, куда фронтовиков стали помещать насильственно, устраивая облавы по дворам, подвалам и чердакам. В эти облавы попадали не только те, кто попрошайничал на улице, но и те, кого приютили у себя родственники или знакомые. Времена были жестокие и люди прятались, как могли, потому что знали, что пощады не будет — есть приказ, который нужно исполнить.
В 1950 году по указу Верховного Совета Карело-Финской ССР такой дом инвалидов открыли и на Валааме, разместив инвалидов в бывших монастырских зданиях. Как рассказывают те, кто еще помнит те времена, первая партия поселенцев в новом доме состояла из 500 человек. Это были разные инвалиды — без рук, без ног, ослепшие и оглохшие. Привезли и самых тяжелых, т.н. "самоваров" — фронтовиков, потерявших и руки, и ноги.
У людей отобрали паспорта и солдатские книжки, фактически переведя их на положение заключенных. Помещение в такой инвалидный дом стал для людей, которых выдернули из налаженной жизни, пускай и полунищей, но свободной, таким шоком, что они стали умирать один за другим.
Это сейчас на их могилах стоят кресты, поставленные два десятка лет назад монахами, а тогда инвалидов хоронили безымянными, под колышками и табличкой с номером. Так, как хоронят преступников. А от многих и могил не осталось — зарастает земля травой, уже и холмиков не видно, исчезает кладбище бесследно.
Самые тяжелые — "самовары". Они ничего не могли делать сами, с ними было больше всего хлопот и умирали они первыми. При монастыре есть большой яблоневый сад. Этот сад — единственное развлечение для "самоваров", место их "прогулок". Сюда привозили их на тележках и подвешивали в мешках на яблоневые ветви. Так они и висели здесь целый день, разговаривая друг с другом, ссорились и мирились, плакали и смеялись.
С середины шестидесятых на архипелаг стали ездить экскурсоводы, водить по острову туристические группы. Показывать инвалидный дом строго-настрого запрещалось, за это могли уволить с работы.

Из Валаамской тетради экскурсовода Евгения Кузнецова:
"Понять ли нам с вами сегодня меру беспредельного отчаяния, горя неодолимого, которое охватывало этих людей в то мгновение, когда они ступали на землю сию. В тюрьме, в страшном гулаговском лагере всегда у заключенного теплится надежда выйти оттуда, обрести свободу, иную, менее горькую жизнь. Отсюда же исхода не было. Отсюда только в могилу, как приговоренному к смерти.
Скажу только, что обворовывали их все, кому не лень, и даже те, кому было лень. Дело доходило до того, что на обед в столовую многие ходили с пол-литровыми стеклянными байками (для супа). Мисок алюминиевых не хватало! Я видел это своими глазами. А когда мы с ребятами, получив зарплату, приходили в поселок и покупали бутылок десять водки и ящик пива, что тут начиналось!
На колясках, "каталках" (доска с четырьмя шарикоподшипниками вместо колес), на костылях радостно спешили они на поляну у Знаменской часовни, там рядом была тогда танцплощадка. Для безногих инвалидов! Додуматься только! И начинался пир. И как оттаивали глаза, начинались светиться лица, как исчезали с них эти страшные извинительно-виноватые улыбки.
А с каким упорством, с какой жаждой они поспешали к туристическому причалу за шесть километров от посёлка. Посмотреть на красивых, сытых, нарядных людей. Пообщаться иногда хоть одной фразой с ними. Увидеть жизнь. Пусть я повторюсь, но добирались-то, опять же, на костылях, "каталках", колясках".
Читать Кузнецова, который видел это всё своими глазами, совершенно невыносимо, дыхание перехватывает. За что, за какие такие провинности наказала их страна, за которую они воевали?

Из Валаамской тетради Евгения Кузнецова:
"И все-таки кто-то из экскурсантов прорывался и все равно ходил туда. Надо было видеть потом опрокинутые лица этих людей, их шок от увиденного. Особенно страшно встретить женщин в возрасте, потерявших близких на фронте, да еще получивших не похоронку, а извещение "пропал без вести". Ведь некоторые из них свершали самые настоящие паломничества по таким заведениям. Пытаясь отыскать своих мужей, сыновей, братьев".
С острова пытались и бежать. В архиве остались, например, документы Ивана Калитарова, 1924 года рождения, у которого после тяжелого ранения была парализована правая сторона. В возрасте 36 лет он замерз в десяти километрах от дороги на остров Валаам. Как предполагают, хотел по льду озера пройти до материка. Нашли его только через месяц.
В 1984 году фельдшер Любовь Щеглакова, которая сама родилась на Валааме, начинала работать в доме для инвалидов и многих помнит, начала собирать материалы о них, восстанавливать утерянные для истории имена и фамилии. В архивных документах удалось разыскать только одну красноармейскую книжку. Все остальные документы, награды — всё исчезло или было уничтожено намеренно.
В 2009 году Валаамский монастырь обратился к благотворителям с просьбой о помощи в создании мемориального памятника ветеранам-инвалидам Великой Отечественной войны, погребенным на острове. Средства на это были выделены компанией "МегаФон", сотрудники которой приняли самое активное участие в работах по обустройству мемориала.

ПАРИЖ
Строительство Дворца Инвалидов в Париже было начато по приказу Людовика XIV от 24 февраля 1670 года как дом признания заслуженных армейских ветеранов - инвалидов войны. Это был один из первых инвалидных домов в Европе. Сегодня он по-прежнему принимает инвалидов, а также в нём располагаются несколько музеев и некрополь военных.


P.S. На первом фото дом инвалидов на Валааме, на втором Дворец Инвалидов в Париже. Это все, что нужно знать, чтобы понять разницу между культом войны и почитанием памяти о войне. Эти две фотографии хорошо описывают чувства людей, чтящих память о войне, когда к ним приходят со своим уставом поклонники культа.

Ссылка

Ну и что это было?)) К чему этот бесполезный экскурс в историю?
С новостью о том, что Сталин не был белым и пушистым, ты опоздала где-то лет на шестьдесят))).
Я могу еще и от себя добавить пять копеек. Сразу после войны ветеранам выплачивались специальные надбавки к зарплате. Но буквально через несколько лет их отменили. Якобы "по многочисленным просьбам трудящихся", которые, разумеется, ни о чём подобном не просили. Просто бюджет нужно было экономить.
Да, хреново у нас обошлись с ветеранами.
И что?
Каким образом это отменяет подвиг советских людей, которые жизни свои за родину отдавали?
Я уже язык стёрла, задавая этот вопрос.
Впрочем, я не жду, что ты на него ответишь. Нет у тебя ответа. И даже если ты еще с десяток раз меня оскорбишь (что забавно после твоих же призывов не переходить на личности), он не появится.

Единственное, что здесь в тему, это рассказ о подготовке Одессы к сдаче. Да, картина страшная. Но уничтожение техники, лошадей, повозок и т.п. - это обычная практика в любой войне. Для тебя это тоже новость? Всё, что не успевали вывезти, уничтожалось. Потому что, если оставить, это всё враг в дальнейшем будет использовать против тебя. Поэтому взрывалось всё: машины, боеприпасы, склады, стратегические объекты. Это война, а не пикничок, где кого-то на полянке с насиженного места согнали.
Другой вопрос: почему не вывезли. Подозреваю, что не было ни горючего для машин, ни корма для лошадей. Это, конечно, предположение, но, поскольку автор того трогательного опуса причины выяснять не стал, остаётся только предполагать.
Что же касается эвакуации в целом по стране, то на этот счет есть статистика, её даже в википедии можно найти. Только за первые два военных года (41-42) было эвакуировано 17 миллионов человек. Это к вопросу о том, что людей, якобы, вообще не эвакуировали. Просто возможности были крайне ограничены.

Впрочем, я не льщу себя надеждой, что ты хотя бы попытаешься взглянуть на дело с разных сторон. Ты этого явно делать не желаешь, хотя мне не очень понятно, почему. Вроде, это не так трудно. Но ты пошла совсем простым путём: ты просто поменяла одну пропаганду на другую - советскую на антисоветскую. И радуешься, будто постигла истину))). Вот только правда - она всегда где-то посередине.

Напоследок парочка цитат:

"Только героическое сопротивление Советского Союза спасло союзников от позорного сепаратного мира с Германией". (Корделл Хелл, Госсекретарь США 1933-1944г).

"...Ни одно правительство не устояло бы перед такими страшными жестокими ранами, которые нанёс Гитлер России. Но советская Россия не только выстояла и оправилась от этих ран, но и нанесла германской армии удар такой мощи, какой не могла бы нанести ей ни одна другая армия в мире..." (Уинстон Черчилль)

"...С точки зрения большой стратегии... трудно уйти от того очевидного факта, что русские армии уничтожают больше солдат и вооружения противника, чем все остальные 25 государств объединенных наций вместе взятых..." (Франклин Рузвельт)

Да-да, нашему народу совершенно нечем гордиться))). Сплошные подлецы и предатели, ага. А эти сомнительные личности, видимо, тоже жертвы советской пропаганды))))).

Тебе бы тоже не мешало думать. Просто не верить безоговорочно всему, что ты читаешь, а попытаться задавать вопросы. Почему именно такое решение было принято? Какие могли быть причины? Какие последствия? Какие варианты? Попробуй, это бывает интересно.

Бесполезный ?
Однако.
Ладно, видимо тут всё безнадёжно. Скажу напоследок и закруглимся, потому что смысла что-то объяснять нет.
Советская система, ярким порождением которой был Сталин, характерна установкой "люди ничто, государство всё". Это идеология дикарей.
Гуманизм подразумевает как раз обратное - жизнь каждого конкретного человека это высшая ценность. Современные цивилизованные государства стараются ориентироваться именно на это. У них не всё получается хорошо, но они стараются.

Я не выношу совок во всех его проявлениях, я не выношу его идеологию. И соответственно я не могу ни понять, ни принять людей, которые оправдывают заградотряды, а мерзость системы списывают на Сталина. (Нет, не в Сталине дело. В тот же Валаам ссылали инвалидов до 1975 года, Сталин уж двадцать лет был в могиле, а система работала.) У нас и сейчас инвалиды приговорены к медленному и мучительному умиранию в одиночном заключении своих квартир - государству наплевать на людей. И Сталина нет, а людоедская система жива и здоровёхонька, потому что есть масса людей, которые оправдывают муки и гибель людей некоей "государственной необходимостью". Когда денег хватает на показуху, на бомбёжки, на парады, на "гордилки", но их нет на реальных стариков. На сирот. На дороги, врачей и т.д. и.т.п.
В задницу такое государство, уж простите мой французский.

А что касается ветеранов, то они прошли сквозь ад, который на пару с Гитлером им устроили свои же. Они дошли до Берлина, но увы-увы, у них не хватило ума ли, храбрости ли, повернуть штыки на Москву и вычистить с лица земли гитлеровского брата-близнеца.
Аксиома: Ни один тоталитарный режим не может существовать, кроме как с молчаливого согласия большинства народа. Вероятно тогдашним ветеранам как и тебе нравились загрядотряды, а так же ГУЛАГ, закон "о колосках" и прочие прелести советской жизни.
Это факт. Простой факт и никакими криками о гордости его не отменишь. Гордиться особо нечем. Они сохранили людоедскую систему в своей стране.

И цитата на закуску.
Генерал Эйзенхауэр о маршале Жукове:
"...Во время нескольких часов проведённых в самолёте, маршал Жуков и я часто обсуждали военные операции... Большим откровением оказалось для меня его описание русского метода наступления через минные поля. Немецкие минные поля прикрытые оборонительным огнём противника были тактическим препятствием принёсшим нам многочисленные потери и вызвавшим многие задержки. Пробиваться сквозь них было всегда трудным, несмотря на то что наши инженеры изобрели все вообразимые механические устройства для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков буднично заметил мне: «Существует два вида мин: противопехотные и против машин и танков. Когда мы упираемся в минное поле, наша пехота продолжает наступление так, словно бы его там не было. Мы рассматриваем потери понесенные от противопехотных мин как равные тем, которые мы бы понесли, если б немцы решили защищать данный участок плотным сосредоточением сил вместо минных полей. Наступающая пехота не детонирует противомашинных и противотанковых мин, поэтому после того как она проходит минное поле и укрепляется на противоположной стороне, за ними идут сапёры и боронят проходы, по которым могут пройти машины...
Мне представилась отчётливая картина того, что произошло бы с любым американским или британским командующим, который попытался бы прибегнуть к подобной тактике, и еще более яркая картина того, что заявили бы люди в любой из наших дивизий, если б мы попытались сделать подобную практику частью нашей тактической доктрины...
Американцы измеряют цену войны человеческими жизнями, а русские- общими затратами нации.
Насколько я мог видеть, Жукова мало заботили методы, которые мы считали жизненно важными для поддержания духа американских войск: систематическая ротация подразделений, условия для отдыха и развлечения, краткосрочные отпуска, но прежде всего- выработка методов позволявших избегать подвергания людей боевым рискам, не являющимся необходимыми. Всё это, бывшее обычной практикой в нашей армии, было преимущественно неизвестно в его армии.

...Фундаментальное различие американских и русских взглядов на обращение с людьми проиллюстрировалось также и в другом случае. В беседе с русским генералом я упомянул о трудной проблеме необходимости заботиться о большом количестве немецких военнопленных -- проблеме, с которой нам приходилось сталкиваться в различные периоды войны. Я упомянул, что мы выдавали немецким пленным тот же самый рацион питания, что и нашим собственным солдатам.
«Зачем Вы это делали?» -- с изумлением воскликнул генерал.
Я ответил, что во-первых, моя страна обязывалась к тому условиями женевских соглашений. Во-вторых, в немецком плену находились тысячи американских и британских военнослужащих, и я не хотел давать Гитлеру предлога обходиться с ними хуже, чем он это уже делал.
Русский был поражён этим ответом еще больше и воскликнул: «Но что вам за забота до солдат захваченных немцами?! Они попали в плен и уже всё равно не могли дальше сражаться!»

Отрывки цитируются по Dwight D. Eisenhower, "Crusade in Europe", The John Hopkins University Press, 1997 (первоизд. 1948), стр. 468-470.
Что интересно, в российском переводе мемуаров Эйзенхауэра (2000 года издания!) эти отрывки, казалось бы особенно интересные русскому читателю, изъяты. (отсюда)

Всё.
Дискуссия окончена.
А ты продолжай гордиться.

Я не выношу совок во всех его проявлениях

Вот это и настораживает. Ты демонизируешь советскую эпоху. Но это же какой-то подростковый подход. Мир не делится на белое и чёрное. Раньше внимание акцентировали только на хорошем, а плохое замалчивали. Теперь делают с точностью до наоборот. Но ни то, ни другое не способствует объективной оценке.
Советский Союз - это репрессии, тюрьмы, заградотряды, доносы и тому подобная жесть.
А еще Советский Союз - это ликвидация безграмотности (до революции только 20% населения умела читать, а к 40му году уже 90%). Это в кратчайшие сроки созданная с нуля энергетика и добывающая промышленность. Это бесплатная медицина и образование. Это первый человек в космосе. Это открытие антибиотиков одновременно с британцами. Это стабильное первое место по медалям на всех Олимпиадах. И еще много чего.
Ты плохое видишь, а хорошее - нет. И чем ты при этом отличаешься от какого-нибудь ярого сталиниста, который, наоборот, хорошее видит, а репрессии и тюрьмы игнорирует? Та же необъективность, только в профиль.

Хочешь демонизировать всё российское или советское, а взамен идеализировать американцев - твоё право, конечно. Но ты уж извини, со стороны это выглядит смешно.
Заградотрядов у них нет? А на шута они им нужны? Американцы фактически никогда не воевали на своей территории. Они и понятия не имеют, что это такое - защищать СВОЮ землю и СВОИХ родных до последней капли крови. Когда нельзя отступать.
А уж благородства и человеколюбия у них, безусловно, хоть ложкой ешь. Вспомнить хотя бы Хиросиму и Нагасаки, где в общей сложности погибло 340 тысяч мирных жителей. Где люди вешались и в реках топились, потому что муки были невыносимые, с них живьем кожа слезала.
Или вспомнить Вьетнам и их любимый "агент Орандж", от которого там до сих пор еще уроды рождаются.

Что ж, если национальное самоуничижение тебе больше по душе, чем поиск объективной оценки - это твоё право.
А я, как ты справедливо заметила, продолжу гордиться)). Своими и чужими дедушками-бабушками. Нашими предками, которые, как ни крути, сыграли главную роль в борьбе с фашизмом.

Привет Лебединскому!

RitaAfanasieva, Немного поправлю. Лесли Гровс выбрал специально места бомбардировок, чтобы изучить последствия на живых людях и его не остановило что рядом были лагеря военнопленных США.

Про то что США защитили от Нюрнберга ключевых специалистов отряда 731 и коллег Менгеле, как то вообще лучше не вспоминать