Песня_Ветра_, Ладно, проехали.....я совсем не о том....

Переменчивый ветерок, просто в твоем рассуждении есть слабая сторона.
есть изначальный посыл, пусть воспринимается он дико, но так есть: либо фашист, либо человек.
ты пытаешься доказать, что если "чуть чуть не так, то не фашист".
но аргументы первоначального поста вполне себе доказуемы.
а еще алкоголики сами про себя не говорят, что они алкоголики.

А мне кажется, что Германия избавилась от нацизма именно тем, что запретила себе забывать, жестко осудила свое прошлое и постоянно каялась.
Юморист, ничего не могу сказать - в германии не была. Этонадо Художника Тёмных Искусств спросить, он там живёт.

где-то уже мелькнуло в споре исследование на эту тему. среди осужденных педофилов (ох врать не хочется, а дословно и правда не помню) не было ни одного гея. или что-то вроде того. кто-то статистику привел по этому поводу.
Песня_Ветра_, на самом деле меньшее число педофилов среди гомосексуалов - логично. Педофил это кто? Тот, кто возбуждается на детей - на слабость, нежность, мягкость... Так? Гетеросексуальный мужчина возбуждается на женщин, то есть на те же мягкость, нежность, слабость... Сходство вкусов? Много ли тут надо, чтобы перекосило?
Гомосексуальные мужчины (про женщин я говориь не буду, изнасилвание женщиной - это явление на гране стёба, к тому же о-о-о-очень редкое.))))), так вот, гомосексуальные мужчины возбуждаются на мужчин. То есть на силу, резкость, властность, мужские черты, которых у ребёнка по определению быть ещё не может. Ну, разве что запывать в педофилы того, кто запал на крупного шестнадцатилетнего парня, уже созревшего, но не достигшего возрста согласия...

просто вызывают отвращение все эти слезные всхлипывания и билборды с царской семьей типа "просим у вас прощения"
Kalinma, фу, какая гадость. Слава богу, я на такое не натыкалась. Впрочем, я вообще домоседка...

Да, семью во многом жалко, но опять же они сами не эмигрировали (хотя тут спорный вопрос насчет возможности) ну и если так каждого исторического деятеля жалеть то давайте будем последовательны. У нас есть Иван Антонович. Вот уж кому жизнь исковеркали. Но что-то жалостливых рекламок не видно. И опять же это не про вас просто несколько неприятно от лицемерия "призывателей"
ППКС. А что касается царской семьи, то их унчтожение было оправдано с политической точки зрения. Сам факт их существования представлял для власти огромную угрозу - вокруг них (даже без ихх желания) постоянно формировались бы силы, враждебные моодому государству.

Подобные вещи помощи или создание проблем доказуемы только в небольшом ряде случаев.
Переменчивый ветерок, неприятный случай ты описал. Да, я с тобой согласна, это безобразие полнейшее. Но у нас, блин, такие законы, скажи спасибо тем, кто наверху сидит. В США насчёт фирм не знаю, а к людям налоговая относится очень лояльно. Не успеваешь вовремя сдать налоговую декларацию за год, потому что, скажем, уезжаешь отдыхать? Без проблем, они подождут. (У меня муж в этом году так свалил в Прагу, не сдав отчёт. Сейчас вренулся, написал...).

б) у меня наверняка будет сотрясение мозга. молотком же?
Песня_Ветра_, )))) какое там сотрясение. Тм череп проломят наверняка. А это почти стопроцентный летальный исход.

Песня_Ветра_, Не совсем так.
Допустим существование таких понятий как добро и зло. Не смотря на то что это примитив, но такую биполярную систему координат используют и в данной статье. И вот у меня вопрос....Может ли добро применять методы зла и не перестанет ли оно быть после этого добром?

Переменчивый ветерок, эк тебя занесло... )))))) Ну хорошо, если тебя потянуло на ткую фундаментальную илософию, то будь любезен для начала дать полное и исчерпывающее определение понятиям "добро" и "зло". ))))))
Ведь не сможешь. Потому что если сказать, что "добро" - это то, что приносит удовольствие, то выянснится, что водка и наркотики - это тоже "добро". ))))) Ну давай, попробуй. ))))
А потом уж будем говорить о методах. ))))))

вот именно! вот именно! в Германии всё тоже не с геноцида начиналось. а с разговоров в псевдоинтеллигентных гостиных и с митингов в пивных. о том, что традиционные ценности великого немецкого народа нужно защищать от вредного влияния.

я когда-то читала шикарный текст про сравнение немецкого антисемитизма 30-х годов и теперешней российской гомофобии. но вот теперь не могу этот текст найти

toxicatta, найдёшь - тащи. ))))))

julia-sp, ищу)

вот насчёт Николая II интересно. меня вот тоже ужасно, до тошноты бесят все эти великодержавные слёзы и стоны по убиенным Романовым. ну то есть да, семью жалко, да и самого Николая по-человечески жалко. но к чему сейчас весь этот спектакль? в святые их записали, плакаты вешают; казаки за них не чокаясь водку пьют и поминают так, будто их убийство было было тем самым кинжалом, который поразил в самое сердце святую Русь, и как будто, будь они живы, Россия всё ещё была бы империей... противно, слов нет!
а убийство, конечно, было политическим, и, наверное, выбора у большевиков не было. но это всё равно крайне неприятно и совсем не идёт на пользу большевистской репутации. впрочем, акценты с тех пор очень далеко сместились. сейчас, после стольких лет, мы смотрим на это убийство с осуждением, а тогда, в раннесоветскую эпоху, на него, должно быть, смотрели как на революционный подвиг. мне это напоминает, как в старом, советском-пресоветском толковом словаре (кажется, Ушакова, если я ничего не путаю) слово "террор" обладало исключительно положительной коннотацией. а сейчас?
что до Николая, он сам, безусловно, был хорош. и жёнушка у него была та ещё овечка невинная. это же она его подговаривала быть пожёстче со всей этой чернью, которая требует хлеба. и это он расстрелял мирную демонстрацию и игнорировал страдания голодного народа. так что, что-то мне подсказывает, что, даже если бы революция не свершилась и Николая не вынудили бы отречься от престола, его бы всё равно убили. недовольные убили бы. взорвали бы к чёртовой матери, это тогда было модно.

toxicatta, согласна со всем. И с тошнотой от нынешних завываний. Ну, понимаю - нашли, опознали, похоронили как полодено по статусу. Ну и хватит уже, а?
Убийство безусловно было политическим. Николай и его семья - это был бы постоянный повод для нападений. А нет человека - нет проблемы. Это мерзко, кто спорит, но необходимо для выжыивания государства.
И взрослые там были действительно - ох не невинные овечки!
Большивики промахнулись с одним - их не тишком надо было расстреливать, а устроить нормальный суд. Убийство мирных людей - это не зузры-мухры, за такое и царей поголовке не гладят.
Почему не устроили? Может быть не было возможнсти - сейчас трудно оценить тогдашний "текущий момент". ))))) Может, их преступления были НАСТОЛЬКО очевидны тогда, что никому не хотелось заморачиваться с повторением очевидных вещей. Может узнали о постоянных попытках освобождения, переврота, возможно эти попытки представляли реальную угрозу резни - и их расстреляли, чтобы уничтожить причину... Кто знает...

julia-sp, ну вот да. в мировой истории было очень много судов над монархами и их показательных казней. и никто по поводу этих казнённых особо не рассусоливает. а тут...
может быть, расстреляли тишком, потому что вокруг Романовых уже тогда было слишком много контрреволюционной пропаганды. в конце концов, это же случилось незадолго до Гражданской войны, так ведь? сторонники монархии знали, к каким чувствам у народа стоит взывать: это был законный царь, помазанник божий, а эти изверги узурпировали его трон и извели всю его семью. даже голодный и недовольный русский народ таит глубоко в подсознании странное почтение к статусу "законного царя"

julia-sp, Просто я уже не знаю как еще объяснить Песня_Ветра_. Она умудряется найти в моих словах смыл, которого там нет, и не видит того смысла который в эти слова вкладывается.
А насчет добра....для тебя равенство это добро? Какими методами допустимо пользоваться добиваясь равенства?

о, нашла текст, про который говорила. автор -  rakugan

Читаю тут взвешенные, умные и обоснованные дискуссии на тему, является ли гомосексуализм исключительно врожденным или же может быть благоприобретенным под влиянием социума, существует ли пропаганда гомосексуализма или же это миф, и т.д., и т.п.
Почему-то чудится мне при этом такая сценка. Подобная же взвешенная, умная, обоснованная дискуссия в компании интеллектуалов - ну, скажем, университетских профессоров. Дело происходит за ужином дома у одного из них. Вкусная еда, милая хозяйка, уютный свет лампы над столом. Место действия - Германия, 1932 или 1933 год.

Главная тема беседы: может ли человек стать евреем по собственному выбору или же евреем можно только родиться?
Тут можно обсудить разные аспекты, привести энное количество психологических, биологических, религиозных и иных аргументов, вдаться в тонкости казуистики... Ведь вся разница обоих подходов, в сущности, лишь в том, рождаются ли евреи такими, как есть, или же можно кого-то "распропагандировать" стать евреем. Одни говорят, что это исключено, поскольку всем известно, что евреями только рождаются. Поэтому ограничения для евреев неразумны и не подобают цивилизованной нации, ведь нельзя же осуждать людей, если они такими родились.
Другая сторона отстаивает точку зрения, что еврейством можно "заразиться", если постоянно общаться с евреями, и неустойчивые молодые люди могут вдруг захотеть тоже стать евреями, потому что, давайте быть объективны, пропаганда все-таки существует, и в конце концов посмотрите, как много евреев в кино и литературе, и среди банкиров тоже, они все заполонили, да что там далеко ходить, вот даже один из наших профессоров, говорят...
Но ведь они совершенно ничем не мешают, говорят одни, и в конце концов это не был их выбор, так получилось, вот и герр Такой-то в своих исследованиях убедительно доказал, что еврей - это генетически обусловлено. Ну и что, возражают другие, все было бы нормально, если бы они так не выставляли это напоказ и не ходили бы так нагло по улицам, как будто специально, чтобы все знали, что бывают евреи. Вот если бы они бывали ими где-то там, это было бы их личное дело, но они бывают евреями здесь! где их могут увидеть дети!
Да-да, возражают первые, но что же им делать, бедняжечкам, если они такими родились? Они бы и рады стать истинными арийцами, но не могут. Помилуйте, господа, им тоже нелегко - представьте, вот так всю жизнь жить и знать, что ты еврей!
Даже если бы они стали арийцами, на них все равно было бы клеймо, возражают вторые. Но они бы все равно не захотели, потому что - ну вы понимаете, они же евреи. Разумеется, никто не призывает их за это преследовать (мы ведь цивилизованные люди), но все-таки они могли бы понимать, что это все-таки ненормально, и как-нибудь не так нагло мелькать на всех углах, и им должно быть хотя бы чуть-чуть, хоть немножечко стыдно за то, что они евреи...
И тут вдруг посреди столь насыщенной и плодотворной беседы происходит нечто невероятное. Кто-нибудь - скажем, какой-нибудь плохо воспитанный младший брат хозяйки дома, студент, - спрашивает: "А почему, собственно, ненормально быть евреем? Какая разница - немец или еврей? Разве это имеет значение?".
После чего воцаряется молчание.
Гости сначала не найдутся, что ответить, поэтому лишь сурово посмотрят на смутьяна, а хозяйка страшно покраснеет и начнет извиняться за его поведение. Конечно, никто ее не осудит за брата (ах, эта современная молодежь!), но все-таки возникнет некоторая неловкость. Эти юные невежи в наши дни так рьяно стремятся показать, как они "прогрессивны", что говорят совершенно ужасные вещи. Подумайте только: какая разница?! Как будто он сам не понимает!
Впрочем - об этом гости будут разговаривать вполголоса, расходясь по домам, - так ли уж на пустом месте возник вопрос этого наглого мальчишки? А что если - тс-с! - эти такие приличные хозяева дома, этот профессор университета и его жена, - вдруг они на самом деле тоже... ну вы понимаете... евреи?
И на следующий званый ужин к ним придет уже гораздо меньше гостей...

росто я уже не знаю как еще объяснить Песня_Ветра_. Она умудряется найти в моих словах смыл, которого там нет, и не видит того смысла который в эти слова вкладывается.
Переменчивый ветерок, обычное дело любого автора. Если вознкают такое непонятки - значит плохо формулируешь. Моя учительница матемтики говорила, что теорему нужно доказывать так, чтобы тебя понял даже тот, кто вообще до этого про математику не слышал... )))))

А насчет добра....для тебя равенство это добро? Какими методами допустимо пользоваться добиваясь равенства?
Равенство - не всегда добро. И человечество это давно знает, изобретая поражения в правах например для перступников (впрочем, у тех поражение минимальное) и сумасшедших. Не равны идеи - я решитель отказываюсь считать равноценными идею научного подхода и религии. Их равенство - это чистое зло, ибо тянет нас в средневековье... И.тд. и т.п.
Методы? ))) (раз ты настаиваешь...))))) Хороши отнюдь не любые, нет. Хороши только эффетивные! (И это не отстроумие, а самая настоящая правда.) Например, терроризм - крайне неэффективный метод борьбы с системой - доказано историей. Вообще, если мы сражаемся за идею (а у нас именно это сейчас и происходит), то мы должны выбирать тот метод борьбы, который не дискредитировал бы идею. Например, если вернуться к геям - нет смысла геям, скажем, бить гетеро - так они только нстроят дремучее общество против себя, большинство людей не поймёт, что сами вызвали ответную агрессию. Вот пикетчики у Думы выбрали правильный метод - они никого не били, только говорили и целовались. Ещё метод - уничтожение образа монстра методами искусства. И разговоры! В дневниках, в реале, если тема коснётся. Информирование людей, готовность ответить на любые их вопросы. Гомофобия - как и любая фобия - это болезнь. Наше госудаство эту боледнь мусирует и подогревает. А нам нужно её лечить, как лечит её любой психотерапевт - беседами...

toxicatta, очень хороший текст. )))))) Спасибо!

julia-sp,

Не смотря на то что это примитив, но такую биполярную систему координат используют и в данной статье
у добра и зла есть куча критериев, с поправкой на каждую отдельную личность.
и мы не совсем боги, чтобы четко что-то там себе придумывать...
по поводу методов добра - если в общую философию нырять, ну...лично на мой взгляд, добро должно быть с кулаками. но это мое личное, отказ от непротивления злу. хотя...уже не раз и не два, сдержавшись, я получала дивные результаты...)

таким образом. в пределах государства вполне можно добиться того, чтобы люди не выражали свою точку зрения агрессивно. и не подкрепляли слово действием. этого достаточно. именно на уровне - а давайте останемся людьми. опыт Татарстана в этом смысле дивный. у нас есть скрытые всякие штуки, типа русских не берут в госслужбу, а татар берут. но это очень тихо происходит. и при этом, когда парни проехали по центру города на машинах с исламскими флагами - их поймали и наказали. в Татарии, где ислам едва ли не основная религия.
значит, реально. значит, возможно.
поэтому я и допускаю систему двоичную - либо фашист, либо нет. причем первое, если подходишь хоть под один признак.
toxicatta, дивно, спасибо

julia-sp, Ну есть например эффективный способ "расстрелять всех несогласных" и наступит равенство )
Просто тогда получается ты допускаешь любые эффективные меры для реализации своего понимания как должно быть.
Депутаты имеют другое понимание и следуют своим целям. Для них так же допустимо использовать любые эффективные методы для достижения этих целей. Вот они считают. что ликвидация геев это эффективный метод для повышения рождаемости и поднятия морали. Не будем говорить правы они или нет, это просто их точка зрения.
Из этого всего следует, что данное положение вещей это нормальная конкуренция между людьми с разными взглядами....так?

Песня_Ветра_, А что такое "признаки фашизма"? Это такое расплывчатое понятие, что под него можно подгонять любую тему. И в зависимости от цели автора, любой человек может быть признан фашистом. Вот наверняка у тебя есть люди которых ты не очень любишь или просто с ними стараешься не общаться много, значит ты уже фашист. Это дискриминация по личной симпатии ))

Кстати те же фашисты создали очень эффективный для себя общественный строй, очень эффективную военную машину.

Ну есть например эффективный способ "расстрелять всех несогласных" и наступит равенство
Переменчивый ветерок, с Булгакова содрал? )))) "Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом?" (с)
Это не равенство, потому что для равества нужны равные объекты, не? ))))) А идеально равными могут быть только близнецы (да и у тех разные отпечатки пальцев...))))) и придётся нам уничтожить вообще всех. Вот и получается, что метод расстрелов несогласных не годится в принципе.

Депутаты имеют другое понимание и следуют своим целям. Для них так же допустимо использовать любые эффективные методы для достижения этих целей
Совершенно верно, их цели - иные. И они используют максимально эффективные методы, почему нет? Другое дело, что меня их цели не устраивают и я не хочу, чтобы они преуспели.

Из этого всего следует, что данное положение вещей это нормальная конкуренция между людьми с разными взглядами....так?
Так. Но с одной попрвочкой. Конкуренцию эту нормальной назвать нельзя, ибо нормальная или (уж позволь мне перейти на профессиональный язык) "чистая" конкуренция предполагает равный старт для обеих сторон - то есть они должны обладать равным количеством сторонников, равным административным ресурсом, равными возможностями для продвиджения своих идей и т.д. Тут мы с официальной властью даже сравниться не можем - настольуо у нас неравные силы. Мы сейчас находимся в положении партизан на информациооном пространстве своей страны. И если попадёмся - разговор будет коротким,тем более, что я уверена - на принятых законах власть не остановится. Такие процессы всегда идут по нарастающей...

А что такое "признаки фашизма"? Это такое расплывчатое понятие, что под него можно подгонять любую тему.
Признак фашизма - это неоправданное признание какой-либо группы населения неполноценной, второсортной. Всё остальное - лишение прав, преслодования, уничтожение - это уже следствие первопричины.
Не путай с неприязнью. Я могу кого-то не любить, но сказать, что "раз я его не люблю, то он - недочеловек" я не могу. Он - такой же человек, и может быть в чём-то прав. Усекаешь разницу?
Я, блин, даже гомофобов признаю равными себе. Они не правы, они страшны, но они - такие же люди. Да ещё гораздо более несчастные, чем я, потому что живут в тюрьме своего страха и ненависти. И мне в голову не придёт обхявить гомофоба недочеловеком. Человек он! Только не слишком умный... )))))

Кстати те же фашисты создали очень эффективный для себя общественный строй, очень эффективную военную машину.
Переменчивый ветерок, ошибаешься. Эффективно то, что живёт долго и процветает. )))) А где сейчас фашистская Германия со своим строем и военной машиной? ))))))
Именно идеи человеконенавистничества были ахиллесовой пятой их строя и системы, потому что их взгляды по сути обязывли их смотреть на остальной мир, как на скопище неполноценных людей. То есть - множили их врагов. Результат - разгром.
Так что они были крайне неэффективны.

julia-sp, Американцы истребили всех индейцев и стали равными среди равных.....значит все таки эффективно.

Ну идеальной конкуренции впринципе не бывает, как не бывает и любых других идеальных условий.

То есть получается все крики о том что они как фашисты это всего лишь способ создания конфронтации между твоим окружением и депутатами, которые не разделяют твое мнение. То есть заботой о чьем либо благе, тут и не пахнет.....
Значит если выяснится, что самым эффективным способом будет придти и убить каких либо депутатов, то ты вполне оправдаешь данный способ решения вопроса?

Самое смешное, что любой общественный строй, любое правление рано или поздно разваливается. Так же как экономические кризисы, делай что хочешь, но они все равно будут. Тогда по твоей логике эффективного вообще ничего не существует.

Эффективно то, что живёт долго и процветает.
эффективный Спок! ^_________^
извиняюсь

а если серьёзно, Переменчивый ветерок, надеюсь, ты понимаешь, что, говоря о равенстве, мы имеем в виду не всеобщую одинаковость (потому что все люди разные, и это хорошо, это просто замечательно!), а равенство в правах? по сути, всеобщая одинаковость - это прямая противоположность равенства, потому что, желая, чтобы все были одинаковыми, власть делает общество неравным, лишая меньшинство каких-то прав. после этого, в результате такого не-естественного отбора, меньшинство вымирает, и остаётся одинаковое большинство. а равенство - это признание за всеми группами население равных прав, а также равенство перед всеобщим законом. цивилизованное человеческое общество - это пёстрое скопление всего и вся, и каждый член такого общества должен быть принят в нём наравне со всеми остальными, потому что в этом и заключается суть и смысл государства. зачем нужно государство, если оно не в состоянии защитить меньшинство? большинство-то и так выживет, и без государства

а вообще, конечно, это чисто гипотетическая конструкция - с вымирающим меньшинством-то. потому что на протяжении истории многие тоталитарные режимы проводили такую политику, но ни разу это не увенчалось успехом, и ни один из таких режимов долго не протянул. что доказывает неэффективность этого метода

Американцы истребили всех индейцев и стали равными среди равных.....значит все таки эффективно.
Во-первых, не всех. Во-вторых, США содержит индейцев - своеобразные извинения... Есть индейские территории, индейцам постоянно выплачивается пособие... Знаешь, как та же Германия выплачивает жертвам фашизма. Вот и тут то же самое. В-четвёртых, индейцы обладают теми же правами, что и все.
И вообще ты снова путаешь. То, что было в прошлом - это были обычные (не без экзотической окраски, конечно) захватнические войны. Колонисты пришли на землю индейцев не как носители демократических ценностей, не как поборники равенства, а как убийцы и кандидаты в хозяева. Чем и занимались с переменным успехом. Это уж потом, несколько веков спустя они додумались до демократии. А в шестнадцатом и семнадцатом веке равенство вообще не было распространённой идеей... Так что же ты хочешь? Ты ещё вспомни, как русские во вермена Ивана Грозного Казань громили. Это войны. Банальные войны, в идее которых нет ни тени равенства... И ведутся войны не ради достижения равенства, а ради достижения превосходства.
Понимаешь? Цель захватнических войн - достижение собственного превосходства за счёт порабощения и уничтожения других. Цель фашизма - та же. Ни то, ни другое не имеет никакого отношения к достижению равенства. Не путай кислое с пресным.

Ну идеальной конкуренции впринципе не бывает, как не бывает и любых других идеальных условий.
Абсолютно идеальных - нет. Но к ним можно приблизится. А тут перекос уж слишком велик.

То есть получается все крики о том что они как фашисты это всего лишь способ создания конфронтации между твоим окружением и депутатами, которые не разделяют твое мнение. То есть заботой о чьем либо благе, тут и не пахнет.....
))) Интересный вывод. Но совершенно неверный. Они фашисты, не потому что я так сказала, а потмоу что они сами признали, что геи - второсортные люди. Их собственный поступок поставил их в разряд фашистов. Я только констатировала факт.
И я не считаю фашизм хорошей идеологией, ибо он основан на страдании униженных людей.

Значит если выяснится, что самым эффективным способом будет придти и убить каких либо депутатов, то ты вполне оправдаешь данный способ решения вопроса?
Гм. Переменчивый ветерок, прости, конечно, но у тебя эээээ... склероза случайно нет? Или ты просто так стебёшься? Я же выше уже сказала тебе прямым и открытым текстом: "метод расстрелов несогласных не годится в принципе." Читай внимательнее, пожалуйста.

Самое смешное, что любой общественный строй, любое правление рано или поздно разваливается. Так же как экономические кризисы, делай что хочешь, но они все равно будут. Тогда по твоей логике эффективного вообще ничего не существует.
И ведь верно! Сам говоришь, что идеала нет. Наше развитие - это попытки приблизиться к идеалу. И да, именно поэтому нет ничего идеально эффективного. Сегодня эфеективно одно, но проходит время, появляются новые идеи и наработки, и мы отказываемся от существующего, признавая его недостаточно эффективным, и строим новое - более эффективное. И так до бесконечости.
Собственно это и есть жизнь, эволюция, прогресс...

эффективный Спок! ^_________^
toxicatta, (радостно) АГА!!! )))))))))

вообще, конечно, это чисто гипотетическая конструкция - с вымирающим меньшинством-то. потому что на протяжении истории многие тоталитарные режимы проводили такую политику, но ни разу это не увенчалось успехом, и ни один из таких режимов долго не протянул. что доказывает неэффективность этого метода
toxicatta, вообще-то было. Я имею в виду Карфаген - позор рода человеческого...

julia-sp, Я имею в виду Карфаген - позор рода человеческого
да, действительно... ну так это когда было! к тому же, и Карфаген оказался не вечным, он был уничтожен более эффективной цивилизацией, как это часто бывает

toxicatta, Ну естественно я говорю именно о том равенстве, которое здесь обсуждается.

julia-sp, Нет, я нисколько не стебусь.
И тут я не имел ввиду расстрел несогласных. Политические убийства очень распространенная практика в мире, и после этого обычно политика страны сильно меняется. Вот я и спрашиваю, оправдываешь ты такой подход или нет. Так как его эффективность доказана, выстрел и власть меняется....

julia-sp, Да, индейцы сейчас имеют права, но правят всем европейцы....власть над землями индейцами потеряна навсегда.

Тут дело даже не в том кого называть фашистами, а кого нет. Просто получается если бы методы фашистов оказались бы эффективными для реализации твоих идей, ты вполне могла бы эти методы использовать? Это следует из того, что ты сказала " И они используют максимально эффективные методы, почему нет? ". Отсюда напрашивается странный вывод: "Считать других второсортными это единственная недопустимая вещь. Если же человек не считает других второсортными, то имеет право на любые посильные для него способы достижения цели."......

julia-sp, . Слава богу, я на такое не натыкалась. Впрочем, я вообще домоседка
У нас в городе такого нет. Один такой точно был в Одессе, и еще несколько у нас в частности в Волгограде, хотя не уверена.
А что касается царской семьи, то их уничтожение было оправдано с политической точки зрения
Я в той истории глубоко не копалась. Там довольно мутная история кажется получилась. Белые подходили, а местная администрация испугалась. Вроде это была местная инициатива, но это на уровне слухов. И большевики скрывали факт убийства царя.
И еще мне плевать каким хорошим человеком Николай был. Ну и что из того что он был хорошим семьянином? Кому от этого легче? Он взял на себя ответственность управлять государством и не справился. Можно говорить то кризис был системный, но тогда и Николай не важен и стоны об империи бессмысленны. Потому что не важно кто уже на троне Николай, Михаил, Дед мороз - Империя, если и не рухнула бы, то сильно бы изменилась. И не факт что от этих изменений все стало бы намного лучше.

Кстати, а что там с Карфагеном? Почему позор?

да, действительно... ну так это когда было! к тому же, и Карфаген оказался не вечным, он был уничтожен более эффективной цивилизацией, как это часто бывает
Так бывает. Но это хреновое утешение, не находишь? С нашей точки зрения это было отвратительно...

Политические убийства очень распространенная практика в мире, и после этого обычно политика страны сильно меняется. Вот я и спрашиваю, оправдываешь ты такой подход или нет. Так как его эффективность доказана, выстрел и власть меняется....
Я не оправдываю такой подход. Да, иногда (в о-о-очень редких случаях) он необходим. Но это исключение. И кстати, сказать - политическое убийство неэффективно. Оно даёт выигрыш на коротком этапе, но этот тактический выигрыш оборачивается стратегическим проигрышем. Убитые превращаются в великомучеников и наступает откат и реставрация. По мне так лучше рискнуть тактикой, но выиграть в стратегии.

Да, индейцы сейчас имеют права, но правят всем европейцы....власть над землями индейцами потеряна навсегда.
Это – не порок равенства, а наследие былых войн. И индеец вполне может быть руководителем и правителем, кто ему помешает-то? Их не видно в правительстве, потому что индейцев вообще мало, во-первых. Они в массе своей не желают добиваться никаких должностей и власти, во-вторых. (А на кой – они и так живут как у Христа за пазухой. Это ж каким амбициозным нужно быть, чтобы от денег, которые тебе дают просто так, ещё и бегать учиться, работать по двадцать часов в сутки, пахать, получив эту самую власть…)

Просто получается если бы методы фашистов оказались бы эффективными для реализации твоих идей, ты вполне могла бы эти методы использовать?
Блин. (тихо побилась головой об стену) Нет, так не получается. Я гворю, что методы должны быть эффективны. То есть, используя эи методы, ты должен добиться своей цели. Добиться, а не потерять эту цель по дороге. Фашистские методы хороши и эфективны для захвата власти, для построения тоталитаризма, для этих целей они эффективны. Если бы мы хотели построить тоталитаризм - то могли бы применять методы фашистов. А вот для достижения равенства они не годятся. Фашистские методы основаны на подавлении и унижении, то есть (я уже писала) в их основе никакого равенства нет. А потому ими нельзя достичь равенства. Следовательно для этой цели они НЕЭФФЕКТИВНЫ. Точка.
Для каждой цели - свой метод. Не копают землю топором, не шьют вилами, не стирают грязью.
Кстати, отсюда следует ещё один вывод: по применяемому методу можно догадаться о цели применяющего. Если власть берёт на вооружение наследие фашизма, то ничего демократического от неё ожидать не следует. Мы имеем все основания предположить, что такая власть отнюдь не стремиться ни к равенству, ни к свободе. А как раз наоборот...

Kalinma, ой, прости пожалуйста, я пропустила твой комментарий.

Там довольно мутная история кажется получилась. Белые подходили, а местная администрация испугалась. Вроде это была местная инициатива, но это на уровне слухов. И большевики скрывали факт убийства царя.
Вовсе нет. Может официального объявленя не было, но в стране шла гражданская война, и с централизованым оповещением тогда было плохо. )))) Но люди знали, что царь мёртв, знла об этом и армия белых.

И еще мне плевать каким хорошим человеком Николай был. Ну и что из того что он был хорошим семьянином? Кому от этого легче? Он взял на себя ответственность управлять государством и не справился.
Он и не мог справиться - характер не тот. Управленцем он был отвратительным. Да всё, начиная с его женитьбы! Ведь знал, что будущий сын будет больным - гемофилия передаётся почти со стопроцентной вероятностью. Знал, что оставляет страну без будущего царя. И пошёл на это! Ах, там любовь... А как насчёт ответствености? Ну, если такая любовь - откажись от престола и женись на ком хочешь. Но нет, ему хотелось, выражаясь грубо, и рыбку съесть, и на хуй сесть.

Можно говорить то кризис был системный, но тогда и Николай не важен и стоны об империи бессмысленны.
И снова соглашусь. И вообще, государства не разваливаются просто так. Если оно рухнуло - значит стало нежизнеспособным. В царской россии была кабальная несвобода: жизни, совести, мыслей, действий. Были повальные болезни, повальная неграмотность. Очень неразвитая промышленность - заводов было мало, а какие и были - в основном принадлежали иностранцам. Была очень большая социальная напряжённость, первая революция только усилила её. Поражение в войне с Японией. А тут ещё и первая мировая. И всё это усиливало недовольство людей. И когда рухнула верховная власть - защищать её было некому...
Какое там вооружённое восстание? Власть просто развалилась - её не захватывали, её фактически подобрали...

Кстати, а что там с Карфагеном? Почему позор?
Потому и позор. Белорусские деревни помнишь? С тотальным уничтожением всех жителей. Домов. Так что от них оставались лишь пепелища? Детские концентрационные лагеря помнишь? Когда из детишек выкачивали кровь, ставили на них опыты, а потом сжигали?
Карфаген - то же самое. Пожалуй самое первое такое действие...
Когда римляне захватили Карфаген, то он был вырезан тотально. Взрослое население всё. А дети... Мальчикаов поголовно кастрировали и продали в рабство, девочек просто продали в рабство. Город был разрушен - снесены стены, сровняны с землёй дома. Затем на землю вокруг города были привезены обозы с солью - она была рассыпана по почве на много километров вокруг города - в результате тот район стал непригоден для жизни на многие десятилетия и даже века...