julia-sp,Он и не мог справиться - характер не тот.
характер не тот да. Николай не хотел ничего менять, не видел что страна развивается и нужны перестройки, он хотел как раньше по традиции. Очень хорошо это иллюстрирует то какие балы под старину.
Были повальные болезни, повальная неграмотность. Очень неразвитая промышленность - заводов было мало
Россия поздно начала развивать промышленность. Отсюда и проблемы. Развитие в целом шло быстро, но догнать уже было сложно. Но кризис был не только в этом. Проблемы были и с армией и хотя начали реформу это опять же поздно.

С тотальным уничтожением всех жителей. Домов
Все жен не стоит смешивать два времени, это все-таки второй век до н.э и войны ведутся как ведутся и победители делают с проигравшими все что хотят. Не современные люди, не современная этика Да жертвы ужасны и множество людей увели в рабство, еще больше убили. Но это не единичный пример. В целом это еще греческая практика, (а может и до них началось) уничтожать города и часть населения сдавать в рабство.
а над карфагенянами эксперименты ставили? В любом случае это другое время и другое понимание ценности жизни. Например на рабах вполне могли испытывать лекарства. В риме их свозили в специальный "хоспис". Я правда не помню с какого времени.
Одно время в Риме обсуждали а является ли раб вообще человеком и способен ли он на этические поступки.
Долгое время нет представления о человечестве как о чем-то едином, например в средневековье благородные считали что благородство передается им биологический и поэтому они лучше всех остальных, уже на биологическом уровне. Да. благородство нужно подтверждать (в идеале), но это именно нечто генетическое. Если хочешь я могу прислать аудио запись с нашей лекции по средним векам, где нам об этом рассказывали, с примерами.

Kalinma, ты права.
Просто Карфаген помнится. Но да. Было и раньше, было и позже. Вон, Библию почитай - там таких случаев описано много...

Одно время в Риме обсуждали а является ли раб вообще человеком и способен ли он на этические поступки.
Удивительно, что они это вообще обсуждали.

А аудио давай, я с удовольствием послушаю, мне вообще интересна история. Выложи её прямо сюда, вдруг кто ещё захочет послушать?

julia-sp, да, с Карфагеном было ужасно. но всё-таки это... ну, не оправдано, конечно, но понятно: это было давно, люди были дики и нецивилизованны, даже римляне. хотя, опять-таки, они были более передовой цивилизацией, чем Карфаген. я не считаю, что такие методы простительны или оправданы, это жестоко и отвратительно... но чего ещё ждать от воинов того времени?

Были повальные болезни, повальная неграмотность. Очень неразвитая промышленность - заводов было мало, а какие и были - в основном принадлежали иностранцам.
а ещё не забывай про очень слабый средний класс! тот самый класс, на котором сегодня держится любое демократическое государство, в России образца начала XX века практически отсутствовал

Kalinma, аудио в студию))

в России образца начала XX века практически отсутствовал
Он у нас и сейчас по сути отсутствует.

toxicatta, julia-sp, сейчас разберусь как яндексом пользоваться и загружу.
А римляне были такими какими они были. И они не могли думать в современных категориях. Наличие технических достижений римской цивилизации не значит что в этическом смысле они должны нам соответствовать и думать так как думаем мы. Римляне не были передовой цивилизацией, я думаю их вообще не существует. Потому что "передовая" значит что она где-то кого-то обогнала "по дороге" и у истории т.о есть какая-то цель.

вот ссылка на лекцию yadi.sk/d/aKiCUWfl6041M

julia-sp, Он у нас и сейчас по сути отсутствует.
это точно!

Kalinma, Римляне не были передовой цивилизацией, я думаю их вообще не существует. Потому что "передовая" значит что она где-то кого-то обогнала "по дороге" и у истории т.о есть какая-то цель.
это верно подмечено. "передовая" - неудачное слово.
спасибо за лекцию!)

julia-sp, Смотри что попалось: peremveter.diary.ru/p189264838.htm

Kalinma, я наконец всё дослушала!!! Прости, что долго, просто времени нет, так я загнала лекцию на mp3-плеер и слушала по дороге.
Очень интересно. И про рыцарские взгляды на жизнь... (ишь как у них там всё сложно -то было...)))))), и вообще - очень приятно, когда разрознанные знания вдруг сходятся в систему. Про замки опять же интересно, особено порадовало упоминания длинных скандинавских сараев. )))) Я про них читала в "Повести древних лет". ))))) Очаровательно. )))))
Спасибо тебе огромное!
Слушай, а кто читал?
И прямо знаешь, ещё чего-нибудь такого же хочется.

Переменчивый ветерок, вот это подъебнули!!! Спасибо. Я видела уже вариант такого значка, но там лыжник держал крест в руках. ЭТОТ - безусловно интересней!!!

julia-sp, да без проблем. Полтора часа это довольно много. Рада что тебе понравилось. Читал преподаватель спбгу Прокопьев А.Ю. Историк занимается Германией Если хочешь я еще могу поскидывать лекции. У меня правда не весь курс. А пока скину ссылку вот тут А.Ю говорит про реформацию. Правда тут видео его в mp3 не загонишь video.yandex.ru/users/lushnikov-027/view/58/#

К сожалению у меня нет самой первой лекции в mp3 только вордовский файл. Там о том что такое понятие средние века как оно зародилось и как смотрели на ср.в. историки
yadi.sk/d/KJXw_zPB63OSG первая лекция
yadi.sk/d/4L-Xk1F463Oru вторая лекция Медиевистика после 1945
yadi.sk/d/lx-bzMGJ63ORm третья лекция конец античности начала средневековья.
Первые две лекции вводные. но мне и они понравились А.Ю просто интересно слушать, даже когда речь идет об историографии. Если будет скучно перепрыгивай сразу на третью. Там уже все сурово Рим, варвары, и прочее веселье. Если интерес останется, напиши я еще скину.

Kalinma, ух ты, сколько всего! Спасибо. )))))

Kalinma, класс! я тоже всё буду слушать, как время будет

julia-sp, toxicatta, всегда пожалуйста мне не сложно.
Потом, если будет время, напишите свои впечатления. Мне интересно будет сравнить со своими

Kalinma, всенепременно! ))))))))))))))))

julia-sp, извините, что влезаю, но мне просто интересно стало.

По поводу фашист-не фашист, которое ожидаемо к геям свелось в конце концов. Прозвучало, что неравное отношение к какой-либо группе - есть фашизм. И в связи с этим вопрос назрел. Вот предположим, что я считаю гомосексуализм отклонением. То есть я даже не выделяю геев как социальную группу, точно так же, как и страдающих гемофилией и болезнью Дауна, дальтоников, левшей, альбиносов и т.п. Я просто говорю, что геев нужно лечить, нужно развивать медицину, которая сможет исправить генетический дефект и т.д. и т.п. То есть моя позиция подразумевает вообще невозможность дискриминации геев по каким-либо признакам: нет оснований запретить им работать, занимать посты в государстве, избирать и быть избранным, так как гомосексуализм напрямую не мешает им осуществлять правоспособность. Но из моей позиции так же следует, что нет причин давать геям какие-либо дополнительные права, как то: возможость заключать официальные браки между собой и заводить детей в таких союзах.

Я могу испытывать к геям какие-то эмоции в связи с их, как я считаю, болезнью: любопытство, сочувствие, потому что они обречены, вероятно, на одиночество. А если я не очень добрый и понимающий, например, человек, то я могу испытывать даже неприязнь.

А ну да, не могу это не сказать. У меня есть несколько знакомых гомосексуалистов и мое отношение к ним разнится в зависимости от политических, экономических и просто вкусовых предпочтений каждого из них.

Собственно, вопрос: я в таком случае фашист?

ПС: никого не хочу обидеть, реально.
ПС-2: убедительная просьба не бросаться доказывать мне, что гомосексуализм - биологическая норма. Мое мнение основано на исследованиях ученых и на данный момент оно твердо и незыблемо. Не исключаю, что это явление - предпосылка к формированию т.н. андрогина, но эволюционный это шаг или наоборот, сказать не могу. Поэтому, предлагаю по данному вопросу всем заранее остаться при своем мнении.

С уважением, Т.Ш.

Тень Шторма, 1. вы врач? учёный?
2. на каких таких исследованиях основано ваше мнение? можете привести тут парочку? мне даже любопытно

я в таком случае фашист?
Тень Шторма, безусловно.

Насчёт того, является ли гомосексуализм болезнью или нет, я не собираюсь вам ничего доказывать. Вы утверждаете, что гомосексуализм - болезнь. Ведущие врачи мира с вами не согласны, но вы, видимо считаете, что ваше мнение - важней. Вы утверждаете, что оно обосновано, что это возможно новый шаг эвоюции... ОК. В таком случае я позволю себе дать вам один совет - немедленно покупайте билет в Швецию, вероятней всего вас уже ожидает Нобелевская премия...
Но оставим это.
Болезнь - так болезнь.

А теперь смотрите. Вы, по какой-то неведомой причине разделили права человека на основные и какие-то дополнительные. Причём самолично решили, что геи недостойны иметь права, которыми обладаете вы. Так как они по вашему мнению - больные.
Допустим.
Но смею вас уверить, что болезнь (за исключением душевной либо отставании в развитии - то есть тех болезней, что ведут к недееспособности) никаким образом не может влечь за собой поражение в правах. Если вы простудитесь - у вас не отберут права. Если заболеете раком - тоже. Даже если станете инвалидом - все ваши права останутся при вас. Отбирать их у вас на основании болезни, не влекушей недееспособность, нельзя, так как это противоречит основным принципам цивилизованного общества.
С этим пунктом согласны?
А теперь смотрите, что получается. Вы не отнесли геев ни к категории душевнобольных, ни к категории отстающих в развитии (раз уж милостиво разрешили им работать). То есть по вашему мнению они - дееспособны. А следовательно, согласно принципам цивилизованного обества, они должны иметь те же права, что и все люди. И отбирать у них часть прав - фашизм. Ну, или, если мягче, то - дискриминация.
Кстати, дискриминация - это необоснованное поражение в правах. И если ориентироваться на ваши же слова - никаких оснований для поражения в правах геев нет.

Чистая логика.

Привет вашим знакомым гомосексуалам.
С уважением и прочим...

julia-sp, ППКС

toxicatta, нет, я не врач и пока не ученый.
Про исследования - вот, пожалуйста. Бейлькин
Упоминается, что появление гомосексуализма связано с выработкой тех или иных гормонов у матери в период развития зародыша. Плюс про эксперименты говорится, что вызывали это искусственно. Лично для меня вывод очевиден - отклонение.


Причём самолично решили, что геи недостойны иметь права, которыми обладаете вы.
julia-sp, огласите, пожалуйста, список прав, которые есть у меня, но нет у вас.

Тень Шторма, а если человек асексуал - это тоже отклонение? Или это и есть самая настоящая норма, а сексуально озабоченные (особенно чужой ориентацией) - извращенцы?

огласите, пожалуйста, список прав, которые есть у меня, но нет у вас.
Тень Шторма, у меня? Спасибо суфражисткам, у меня есть все права.
И... (улыбаюсь) вот только вчера в одной дискуссии я упоминала об одном манипуляторском приёме увода разговора из конструктивного русла. )))) Сказать - каком? Это когда один из собеседников переводит разговор с общих проблем в личное русло. Сейчас это делаете вы. Забавно. ))))
Ну, это так, наблюдашки профессионала. )))) Они, конечно, к делу не относятся. ))))

Итак вы просите огласить список прав, которые есть у меня, но нет у вас.
Точнее нет у геев.
Оглашаю, цитируя ваши же слова постом выше:
нет причин давать геям какие-либо дополнительные права, как то: возможость заключать официальные браки между собой и заводить детей в таких союзах.

P.S. Люди, я дико извиняюсь, но за предыдущие сутки я спала три часа. Так что с вашего позволения... А вы тут общайтесь и чувствуйте себя как дома. )))))))

а если человек асексуал - это тоже отклонение?
Ирма Банева, может быть и так. Не вижу в этом ничего страшного.

julia-sp, ваш профессионализм вас немножечко подвел, поскольку я интересовалась именно правами геев. Мне просто удобнее рассуждать на примере я-ты. Впрочем, спасибо, что указали на это, учту на будущее.
И я очень рада, что вас лично никто не лишает прав и не дискриминирует.

Оглашаю, цитируя ваши же слова постом выше:
Прошу заметить, что в России права заключать брак с лицом своего пола и заводить в таком союзе детей нет ни у кого.

Тень Шторма, интересная статья. интересна она тем, что в ней говорится то, что противоречит вашему, основанному на каких-то исследованиях, мнению:

«...никаким «правильным воспитанием» нельзя изменить половую ориентацию «ядерного» гомосексуала. Зато его можно превратить в законченного невротика, страдающего эго-дистонической формой гомосексуальности и интернализованной (усвоенной) гомофобией. Частота суицидов этих, порой очень достойных людей, потрясает. Очевидно, что люди с нестандартной ориентацией должны своевременно получать правильное представление о собственной природе а, при необходимости, и лечение. Только лечить надо не их гомосексуальность, а невроз, навязанный гомофобным отношением окружающих, окарикатуриванием людей нетрадиционной сексуальности в СМИ и в Законодательном собрании, их дискриминацией, преследованием. Гомосексуальность является инверсией (от латинского «перестановка»; этот термин предложен ещё Зигмундом Фрейдом), но отнюдь не извращением (перверсией) и не болезнью (!!!!!!!!!). Гомосексуалы способны любить, то есть способны к высшему проявлению сексуальности, свойственному лишь виду Homo sapiens. Скажем прямо – любящие геи куда здоровее и нравственнее, куда более зрелы в психосексуальном плане, чем гетеросексуальные любители промискуитета и пикапа. Правда, инверсия может стать перверсией, но это результат невротического развития личности, изуродованной гомофобией окружающего мира.

«Лечение» ядерных гомосексуалов – давно пройденный этап нашей медицины. Судебные медики уже «лечили» геев аминазином и сульфазином (Качаев А. К., Понамарёв Г. Н., 1988), причём это «лечение», неотличимое от пыток, оказалось совершенно бесполезным.
Гомофобия на бытовом уровне есть везде, в том числе даже в толерантной Голландии. Она немало портит жизнь людям нетрадиционной сексуальности. Но лишь у нас гомофобия – часть государственной политики (вспомним «Закон о пропаганде гомосексуальности»). Врачи должны сказать своё веское «нет» этому позорному явлению. Негоже жертвовать психическим здоровьем, а часто и жизнью 5% наших граждан в угоду политики, метко названной журналистом А. Невзоровым «наци-анальной идеей»»

что до вашего личного мнения, без обид, оно не может котироваться так же, как мнения учёных, проводивших эти самые исследования и эксперименты, как мнения врачей и психологов. да, там, в научной среде, они тоже ещё спорят о каких-то деталях, но мнение о том, что гомосексуализм - болезнь, поддающаяся лечению, безнадёжно устарело. и ваше личное мнение, как бы дорого оно вам ни было, не должно и не может (даже в условиях демократии, которой у нас нет) влиять на государственную политику в отношении прав секс-меньшинств. эта самая политика должна строиться на выводах учёных. а учёные пришли к выводу, что гомосексуальность - вариант нормы.

Тень Шторма, что ж тогда гомосексуализм так всех пугает? В далёкой молодости, когда я была уверена, что я би, один товарищ по ориентации правильно сказал: какая разница - мужчина, женщина, был бы человек хороший. Я до сих пор с ним согласна. Личные качества людей от сексуальной ориентации зависят меньше всего.

toxicatta, да статья интересная, безусловно, в частности потому, что аргументы в ней порой прямо противоречат выводам.

Я не стану спорить, что "ядерных" гомосексуалистов невозможно вылечить в наше время. Но наука на месте не стоит и, я полагаю, этот вопрос вполне решаем, если приложить руки и голову.
Про болезнь я, возможно, сильно сказанула, но я просто реально не знаю, какой термин удобнее тут применять, если говорить о гормональном нарушении в процессе беременности.

а учёные пришли к выводу, что гомосексуальность - вариант нормы.
Кстати, как раз расцвет демократии и либерализма на западе и заставляет меня несколько настороженно относиться к данному мнению ученых. Подозреваю, что оно проплачено. В условиях мировой истерии по поводу гомосексуализма вообще трудно верить чему-то на сто процентов.

Собственно, почему меня эта статья заинтересовала. Это было ещё в пору обсуждения закона о пропаганде. Как вы помните, там говорилось о проценте т.н. "промежуточных" людей, которые и не гомо-, и не гетеросексуалы, а так, между, с уклоном в ту или иную сторону. И вот этих людей сдвинуть пропагандой как раз можно. Собственно, по их поводу и беспокоятся все, от политиков, которые условно заботятся о демографической ситуации в стране, до обычных людей, которым гомосексуалисты составляют дополнительную конкуренцию (каждому полу свою).
И я полагаю, что политическая ситуация в мире пока не является благоприятной для признания гомосексуализма нормой (вне зависимости от того, так это или нет) в нашей стране, да и в Европе тоже. Нам, европеоидам, реально рожаться надо и побольше. Ну и говоря конкретно о России, уровень жизни и культуры населения поднять бы тоже очень не мешало, но это уже другой вопрос.

Ирма Банева, природа создала нас мужчинами и женщинами (самцами и самками, если говорить о животных). Дети естественным путем родятся только в таких союзах. Соответственно, это и есть норма. Все, что за - нет. Что до социальной стороны гомосексуализма, вреден он или полезен в масштабах общества - я однозначно говорить не могу, ещё времени не прошло достаточно, плюс много событий, затрудняющих анализ ситуации.
А если рассуждать в масштабах индивида (двух), то разницы действительно нет. Если они, простите за каламбур, однополчане, но друг друга любят, да ещё и люди хорошие - да ради бога, живите и будьте счастливы. Но увы, это общество, это политика, это национальные интересы и много чего ещё встает на пути простого человеческого личного счастья. И не замечать, игнорировать этого нельзя.

Тень Шторма, стоп, а кто сказал, что все должны обязательно размножаться? Такого даже у животных нет. Природа много чего создала, и всё оно развивается. А в человеческом обществе изменения идут куда быстрее. И консервировать что-то на пещерном уровне просто нет смысла.

Но увы, это общество, это политика, это национальные интересы и много чего ещё встает на пути простого человеческого личного счастья. И не замечать, игнорировать этого нельзя.
Политика сейчас направлена явно не на достижение людьми счастья, но это уже другой вопрос. А национальные интересы этому современному политическому курсу вообще прямо противоположны. Советы догнать и перегнать по рождаемости Азию с Африкой - полный бред. С такой экономикой и политикой, как сейчас, у нас и смертность взлетит до такого же уровня. Если уж говорить о том, что грозит нации вымиранием, то наркомания и алкоголизм как социальные проблемы куда страшнее чьей-то сексуальной ориентации. Наркомания же не начинается просто так - это прямое следствие того, что у людей нет цели в жизни. А её нет...
Проблема в том, что любить человека (неважно какого пола) надо учиться всю жизнь. Вкладывать в это чувства, нервы, мозги, время, ресурсы, наконец. А для ненависти много ума не надо. По гомофобам это очень хорошо видно. Лицо Милонова совершенно не обезображено печатью интеллекта. Если этот деятель кого и любит, так только себя, безгрешного. Тьфу.
Если люди хотят любить друг друга - это уже хорошо. Кто бы это ещё некоторым депутатам объяснил...

Тень Шторма, ой блиииииииииииин...
если с аргументами типа "болезнь/не болезнь" ещё можно как-то конструктивно дискутировать, то когда начинаются вещи, вроде: "нас природа создала такими, а эти ведут себя неестественно", - или: "если будет слишком много геев, то никто не будет размножаться, и мы вымрем", - и самое главное: "лояльность учёных к гомосексуализму проплачена загнивающим западом", - тут уж я просто не знаю, по поводу чего фейспалмить в первую очередь.
поймите меня правильно, я никого не хочу обидеть, если вы считаете, что плодиться и размножаться, - самая основная человеческая обязанность, как будто мы всё ещё блохастые приматы, то это ваше мнение, и боже меня упаси пытаться его переделывать. но насчёт "природа создала"... вы знаете, природа много чего создала. например, она создала нам рот, для того чтобы мы им ели, кусали друг друга и, максимум, издавали им нечленораздельные звуки. а мы что делаем? или так. природа создала нас ровно с тем количеством волос на теле, с каким посчитала нужным создать. может, нам теперь считать аморальным бритьё ног и подмышек? или вы вот хотя бы на еду свою взгляните. как много из того, что вы едите, вы потребляете в первозданном, естественном виде? разве природа распоряжалась, чтобы мы жарили заботливо созданные ею кабачки на каких-то уродливых газовых машинах? человечество эволюционировало и создало сложнейшую цивилизацию. уже почти не осталось ниш в жизни человека, где он бы вёл себя так, как распорядилась природа (и лично я считаю, что это прекрасно!). половину своих частей тела человек время от времени использует не по назначению. по сравнению со всем, что мы делаем каждую минуту своей каждодневной жизни, анальный секс между двумя мужчинами - самая естественная на свете вещь, тем более что и среди многих видов животных такое поведение тоже распространено.
это всё было во-первых. а во-вторых, гомосексуалов тоже "природа создала такими". можно сколько угодно спорить, обусловлено ли это необычным сочетанием генов или некоей внутриутробной мутацией, - это абсолютно не имеет значения. около десяти детей из ста рождаются такими. и если общество не будет на них давить, они могут быть счастливы и не испытывать нужды в том, чтобы "вылечиться". и те, кого эти люди будут любить, тоже будут счастливы. и я не вижу ни одной причины, почему двое искренне любящих друг друга людей, которые хотят всегда-всегда быть вместе, не должны иметь права создать полноценную семью.
что до демографической проблемы... вы правда считаете, что есть проблема? то есть, по-вашему, будущее за теми, кто бесконтрольно и беспорядочно рожает? да, конечно, давайте ещё понарожаем! у нас же так хорошо и богато живут многодетные семьи! у нас же столько места в детдомах, ломящихся от денег меценатов! больше сирот! больше малолетних мам! больше поломанных жизней! и к чёрту контрацепцию: она неестественна! природа создала хуй не для того, чтобы на него резинки всякие натягивали! отдавать сирот на усыновление однополым парам? да ни за что! пусть лучше страдают в детдомах и растут без родительской любви вообще, чем у них будет двое пап или две мамы!